Оценим масштаб, вес и вклад в историю шахмат.

Тема в разделе "Кухня", создана пользователем Crest, 22 сен 2007.

  1. Korch
    Оффлайн

    Korch Учаcтник

    Репутация:
    0
    Всё зависит от критерия оценки. За каждово можно найти свои "За" и "Против".

    По этому я буду воздержатса
     
  2. Tihonoff
    Оффлайн

    Tihonoff Александр

    Репутация:
    0
    Давайте не будем критиковать Эйве?!
    Ведь никто из нас не выиграл у Алехина!? :)
     
  3. Amati
    Оффлайн

    Amati Команда форума Команда форума

    Репутация:
    0
    Да ведь я же не критикую! :) Я просто стараюсь не забывать о перспективе. Эйве - выдающийся шахматист и достойный чемпион мира, но самый-самый? - Не думаю...

    Вон, Крамник тоже у Каспарова выиграл - и даже куда убедительнее, чем Эйве у Алехина - а разве мы назовем его самым-самым? :)
     
  4. Tihonoff
    Оффлайн

    Tihonoff Александр

    Репутация:
    0
    А я эндшпиль учился и учусь играть исключительно по партиям Смыслова... ВВС нашел гармонию в шахматах..... а остальным... не повезело :)
     
  5. Crest
    Оффлайн

    Crest Админ, МГ Команда форума Команда форума

    Репутация:
    630
    Андрей, это вы мне объясняете? :) Именно меня тут недавно критиковали за то, что в своих описаниях чемпионов я утверждал примерно то же самое, что и в вашем посте. Лень ссылку искать.
     
  6. romm
    Оффлайн

    romm KMC баннер

    Репутация:
    0
    Если считать сумму карьер спортсмена и функционера - Эйве вне конкуренции :)
     
  7. Amati
    Оффлайн

    Amati Команда форума Команда форума

    Репутация:
    0
    Нет, это - "мысли вслух". :)
     
  8. Tihonoff
    Оффлайн

    Tihonoff Александр

    Репутация:
    0
    Хватит "накатывать" на Эйве!!!!!!!!!!!
    Это был достойный чемпион....
    Или я открою тему "Мифы о Зйве" :D:D:D
     
  9. Manowar
    Оффлайн

    Manowar Команда форума

    Репутация:
    0
    Проголосоал за Каспарова. Величайший по силе игры из великих по таланту..
     
  10. Amati
    Оффлайн

    Amati Команда форума Команда форума

    Репутация:
    0
    Свят, свят, свят!!! :D
     
  11. Иа
    Оффлайн

    Иа Осслихъ

    Репутация:
    205
    компания Морфи, Фишер, Каспаров, как явно превосходящие современников (у Алехина столь явного превосходства все-таки не было, а Карпов был поскучнее как личность)

    но из них, пожалуй, Фишер
    согласен с Эдвардсом: 6:0, 6:0 - это что-то сверхъестественное
     
  12. romm
    Оффлайн

    romm KMC баннер

    Репутация:
    0
    +8-0=7, +7-1=2, +8-0=3?...
     
  13. kaleid
    Оффлайн

    kaleid Учаcтник

    Репутация:
    0
    А Таля чиста водой игрок.Поднял спортивный елементи шахматы на ента степени.
    Игрок по рождение.
     
  14. Valchess
    Оффлайн

    Valchess Команда форума Команда форума

    Репутация:
    105
    Проголосовал за Каспарова. Все-таки его чемпионство было самим "интенсивным" - одни непрерывные матчи с Карповым чего стоят. И вообще он был самым деятельным чемпионом. Дров немало наломал, но и создал много чего. Но на самом деле еще как минимум человек пять стоят рядом. Кстати, я бы вместо двух (а то и трех) последних - рано еще о них судить в историческом разрезе - включил бы Чигорина, Рубинштейна, Кереса...

    Все-таки без определения критериев величия такой выбор достаточно произволен. Было бы интересно "разъять как труп" чемпионскую личность на отдельные составляющие, как шахматные (талант, работоспобность, вклад в теорию, оригинальность стиля, показатели успеха как в турнирах, так и в матчах, насколько долго длился период успехов и т.д.), так и нешахматные (многогранность личности, общественная деятельность, особенно на благо шахмат, наличие школ и учеников, позитивный образ в общественном мнении, да и просто известность в мире, и т.д.). Затем придать всем этим компонентам надлежащие веса и просуммировать. Однако, определение и ранжирование всех этих компонент сама по себе задача тяжкая. На диссертацию тянет.
     
  15. Georg
    Оффлайн

    Georg Учаcтник

    Репутация:
    0
  16. Crest
    Оффлайн

    Crest Админ, МГ Команда форума Команда форума

    Репутация:
    630
    Нет ничего проще. Желающие могут сделать отдельные опросы...
    Например, Кто самый талантливый шахматист всех времен и народов?

    И там двадцатку можно указать несколько другую. Скажем, Эйве в нее явно никак не входит. Если подумать внимательно, то можно исключить ... нет, субъективный момент в расчленении компонентов трудно преодолеть.
    Я бы убрал из двадцатки в "талантливом" опросе также Стейница (он вырос как мыслитель уже в очень солидном возрасте), Ботвинника, и Корчного. И вместо этих четверых можно вставить... тут тоже трудный выбор....
    1. Пильсбери! Человек-легенда. Страшно недооценен в отечественной литературе. В его партиях есть немало идей, которые тогда не понимали, а сейчас успешно применяются на практике.
    2. Решевский! Фантастический юный талант, сеансы дядькам давал, когда еще под стол пешком ходил.
    3. Керес! Видел его "молодые" партии, был потрясен.
    4. Иванчук! Про него все все знают. Но некоторые больше... :)

    Кстати, есть и пятый кандидат на исключение из талантливого списка - Топалов. Он тоже поздний... С Анандом и Крамником в плане исходного, природного таланта конкурировать не может. Вполне можно заменить на ...
    5. Адамс! Есть у меня такое ощущение, что как он играл изначально, так и играет всю жизнь. Любитель... высочайшего уровня.

    Раздумья на эту тему приводят меня к выводу, что сформировать удовлетворяющую всех двадцатку самых талантливых никак нельзя.
    Пожалуй, лучше просто собрать призовые тройки игроков от всех желающих.

    Например, моя тройка....
    1. Капабланка.
    2. Морфи
    3. Таль.


    Прошу заметить, что хотя я и голосовал за Каспарова, как за самого великого шахматиста всех времен и народов в целом (в текущем опросе), в данную тройку его не включил...
     
  17. Georg
    Оффлайн

    Georg Учаcтник

    Репутация:
    0
    в списке самых талантливых сейчас отчетливо нарисовался Магнус
     
  18. Crest
    Оффлайн

    Crest Админ, МГ Команда форума Команда форума

    Репутация:
    630
    Я его обыграл в личной партии и обогнал в турнире, поэтому не пойдет. :p

    В принципе, Valchess прав в том плане, что лучше рассматривать только состоявшихся корифеев. Так сказать с высоты прожитого и совершенного...
    Нынешние молодые и особенно юные могут и подождать...
     
  19. Valchess
    Оффлайн

    Valchess Команда форума Команда форума

    Репутация:
    105
    Я немного о другом. Отдельный опрос по таланту или там по вкладу в теорию - это сделать нетрудно. А вот как сделать комплексный опрос, где для одной и той же двадцатки были бы оценены все ингредиенты (некоторые я выше перечислил), а уже на этом более объективном и системном основании определился бы "самый великий" - вот это более амбициозная задача. И проблема тут - в придании ингредиентам (которые еще надо корректно определить) надлежащих весовых коэффициентов.

    А моя тройка самых талантливых такова: Капабланка, Таль, Карпов. Карпов, по моим понятиям, обладал самым оригинальным и непонятным стилем в истории. И к тому же особенно занятиями не перетруждался.
     
  20. kaleid
    Оффлайн

    kaleid Учаcтник

    Репутация:
    0
    Я захотел упрочить мое мнение про Таля.И так зачем голосовал для Таля и отличил ети его качествами в предидущым сообщение.
    Конечно шахматы многогранное явление но все таки мне кажется что на взгляд большинство люди и любители спортивная составляющия имеет первостепенная значимость и поетому считаю что Таля привнес именно азарта,блефа как спортивные елементами на высшем уровне.
    Ето в некоторая степень было и бунт против строгие каноны позиционый школе Имхо
     
  21. Amati
    Оффлайн

    Amati Команда форума Команда форума

    Репутация:
    0
    Согласен полностью - и с доводами, и с тройкой! Каспарова я тоже поставил самым великим, но в его фантастических успехах помимо большого природного дарования еще и огромная доля "пахотного труда", поэтому среди самых талантливых я его не назвал бы.
     
  22. Grigoriy
    Оффлайн

    Grigoriy Старожил

    Репутация:
    5
    Карпов, Морфи, Дешапель
     
  23. Серый
    Оффлайн

    Серый Сергей

    Репутация:
    1
    Капабланка обыгран Алехиным.

    Карпов. По таланту он просто не имеет себе равных. Шахматный Моцарт!
    Карпов побеждён Каспаровым.
    Крамник. Обыграл в матче Каспарова, большего и сделать нельзя. Теоретик блестящий.

    На мой взгляд, беда этих двух пар шахматистов в том, что рядом с ними стояли два ГИГАНТА, которые своей тенью заслонили их таланты. А вот как сравнить Алехина и Каспарова?
     
  24. Vladimirovich
    Оффлайн

    Vladimirovich Консультант

    Репутация:
    31
    Вредоносное. Это точно :). +1
     
  25. Vladimirovich
    Оффлайн

    Vladimirovich Консультант

    Репутация:
    31
    Хосе Рауль
     
  26. ProstoTak
    Оффлайн

    ProstoTak Старожил

    Репутация:
    1
    Проголосовал за Каспарова. Хотя его величие есть результат непомерно гипертрофированого ЭГО. Он просто бошльше всех хотел стать самым, самым. Вот Фишер тот был фанат шахмат, а Каспаров просто непомерно амбициозен. Но к делу это не относится. Результат, как говорится, на лицо.
     
  27. ##DOOM13##
    Оффлайн

    ##DOOM13## Илья баннер

    Репутация:
    0
    Кстати, подобный опрос проводился в конце 90-х среди гроссмейстеров и мастеров. Величайшим, если не ошибаюсь был признан Р. Фишер, вторым - Каспаров с мизерным отрывом. Дело в том, что Каспаров к тому времени был еще активно играющим шахматистом, и не достиг еще отметки 2851 в рейтинге и не выиграл 10 супертурниров подряд. Так что по совокупности всех достижений Каспаров должен стоять все же выше. Здесь же немного другой опрос. Ласкера я поставил на первое место, потому что он сам по себе - великая Личность, Игрок, Спортсмен. Он никогда не проигрывал в турнирах одному и тому же человеку больше одной партии (за исключением Пильсбери и Капабланки). На протяжении 20 лет (1904-1924) занимал в турнирах только первые места.
    С точки зрения же такого фактора как понимание шахматной игры, ИМХО, на первом месте стоит Карпов. 5-й том МВП Каспарова, на мой взгляд, является шедевром шахматной литературы, игра Карпова в нем разложена по полочкам, собраны лучшие его партии (за исключением матчей К-К, увы). Так вот, когда просматриваешь его лучшие партии, создается впечатление, что играет сам Бог. При просмотре партий других великих шахматистов - Каспарова, Крамника, Фишера и т.д. такого впечатления у меня не возникало. И, думаю, Фишеру в матче 1975-го года пришлось бы очень туго.
     
  28. Crest
    Оффлайн

    Crest Админ, МГ Команда форума Команда форума

    Репутация:
    630
    !! Григорий, расскажите, пожалуйста, о Дешапеле. Просветите народ. Сегодня многие и вовсе не знают эту фамилию...
     
  29. Lugan
    Оффлайн

    Lugan Старожил

    Репутация:
    0
    в серии ВШМ "Некоронованные чемпионы" о нем подробно рассказано
     
  30. Alexander
    Оффлайн

    Alexander баннер

    Репутация:
    43
    Очень трудно сравнивать игроков разных эпох и разных шахмат. Голосовал за Капабланку как бы по суммарному ощущению от партий, хотя сильное впечатление оставили из чемпионов и Таль, и Каспаров, и Фишер, и Карпов.
    Жаль, что не состоялись матч-реванши Алехин-Капабланка, Крамник-Каспаров и матч Фишер-Карпов.
     
  31. Edwards
    Оффлайн

    Edwards Старожил

    Репутация:
    21
    Кроме того напомню, что все профи сейчас играют с ФИШЕРОВСКИМ контролем времени.
    А скоро будут ещё играть - и в шахматы Фишера :)
    Т.е. несомненно влияние Фишера на шахматный процесс в целом. Фишер - мыслитель и реформатор, а не только величайший игрок.
    О Фишере говорят, как о человеке, собственно, создавшем профессиональные шахматы на Западе.
    И ещё раз вспоминая знаменитый цикл 1970-72, упомянем и матч со Спасским. 0:2 - вот как он его начал. Второе поражение - собственной неявкой. И в итоге Фишер выигрывает матч с разгромным счётом. Это же что-то невероятное! В мире, где идёт жесточайшая борьба за пол-очка. Совершенно фантастическая непринужденность в обращении с "очковым" материалом. Почерк гения! "Вы забьёте сколько сможете, а я - сколько захочу!" Это огромное внутреннее ощущение превосходства над соперником. Подкреплённое результатами. Вот уж кто действительно обращался со своими соперниками, "как с желторотыми птенцами" - так это Фишер.
    Такого в шахматной истории не было.

    Я совершенно не понимаю, почему у Фишера так мало голосов.
     
  32. Crest
    Оффлайн

    Crest Админ, МГ Команда форума Команда форума

    Репутация:
    630
    Я понимаю ваше эмоциональное впечатление.
    Но кроме феерического цикла восхождения на трон у Фишера не было никакой доминации.
    До этого он смотрелся хуже Спасского и Ларсена. А в качестве чемпиона мира не сыграл ни единой партии. То есть в узком, шахматном смысле он не побыл чемпионом. Завоевал корону и выбросил ее в урну... Отрезал свою вторую половину жизни и умертвил. Ушел на взлете, пол-карьеры уничтожил. Это ему огромнейший минус.
    Так что Фишер, как величайший шахматист, есть дельта-функция. http://ru.wikipedia.org/wiki/Дельта-функция
    Про матч со Спасским можно и не говорить. Ваше мнение о тотальном превосходстве Фишера лично я не разделяю. Минимум пол-матча сидел в тяжелой обороне. Имел много трудных позиций. Спасского подвела халатность при подготовке. Без Фатера распустил себя...
     
  33. romm
    Оффлайн

    romm KMC баннер

    Репутация:
    0
    а чем Фишер ярче Морфи тогда?
     
  34. Ulisses
    Оффлайн

    Ulisses Дмитрий

    Репутация:
    0
    Ни секунды не сомневаясь поставил Каспарова-20 лет реальной доминации +полное отсутствие провалов,турниры,где он не был бы первым или не разделил первое место можно пересчитать по пальцам,такого не показывал больше никто,за всю карьеру проиграл лишь один матч Крамнику.Плюс к этому яркий,безкомпромисный стиль игры.Если бы можно было,то поставил бы следом Ласкера и Морфи с Талем...Фишер по сути весь свой распиареный имидж держит на претендентском цикле 1970 года,до этого он смотрелся явно бледнее Геллера,Петросяна,Смыслова,я уж молчу о Спасском,с которым он успешно имел 0-3,и даже ниже Ларсена по суммарным успехам в конце 60-х.И мне никогда не нравился его прагматично-выжимательный стиль игры,очень сухой и "правильный".Алехин был сильнейшим с 1927 по 1934 год,а потом ,как мне думаеться,новая плеяда игроков(Файн,Решевский,Ботвинник) уже ему ничем не уступала.а в техничности и просто превосходила.
    П.С. Сдаеться мне,что в этом списке Эйве,Ананд,Крамник и Топалов просто лишние.И под вопросом Керес и Корчной,которые долгое время сохраняли высокую силу игры,но всегда был игрок(игроки),которые их превосходили,и Бронштейн,который,возможно,и был сильнейшим в мире в начале 50-х,но потом уже реально уступал Смыслову,Кересу.
     
  35. e271
    Оффлайн

    e271 Старожил

    Репутация:
    1
    Крепко жму Вашу пролетарскую мозолистую руку! Безусловно на высшем уровне за Рэндомом будущее, если мы хотим иметь соревнование в оперативном мышлении а не соревнование в памяти.
    Признавая роль Каспарова как сильнейшего игрока своего длительного времени нельзя не помнить о его разрушительной роли. А его уход из шахмат оценил Корчной. Хотя у него есть еще возможность все или многое исправить. Говорю ТОЛЬКО о шахматном мире и с точки зрения шахмат. Все остальное не предмет обсуждения.