Оценим масштаб, вес и вклад в историю шахмат.

Тема в разделе "Кухня", создана пользователем Crest, 22 сен 2007.

  1. Korch Kristaps Kretainis

    • Участник
    Рег.:
    21.09.2007
    Сообщения:
    149
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Latvija, Riga
    Оффлайн
    Всё зависит от критерия оценки. За каждово можно найти свои "За" и "Против".

    По этому я буду воздержатса
  2. Tihonoff Александр

    • Участник
    Рег.:
    26.09.2006
    Сообщения:
    280
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Киров
    Оффлайн
    Давайте не будем критиковать Эйве?!
    Ведь никто из нас не выиграл у Алехина!? :)
  3. Amati Администратор

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.816
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Да ведь я же не критикую! :) Я просто стараюсь не забывать о перспективе. Эйве - выдающийся шахматист и достойный чемпион мира, но самый-самый? - Не думаю...

    Вон, Крамник тоже у Каспарова выиграл - и даже куда убедительнее, чем Эйве у Алехина - а разве мы назовем его самым-самым? :)
  4. Tihonoff Александр

    • Участник
    Рег.:
    26.09.2006
    Сообщения:
    280
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Киров
    Оффлайн
    А я эндшпиль учился и учусь играть исключительно по партиям Смыслова... ВВС нашел гармонию в шахматах..... а остальным... не повезело :)
  5. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    54.095
    Симпатии:
    15.806
    Репутация:
    540
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Андрей, это вы мне объясняете? :) Именно меня тут недавно критиковали за то, что в своих описаниях чемпионов я утверждал примерно то же самое, что и в вашем посте. Лень ссылку искать.
  6. romm KMC

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.02.2006
    Сообщения:
    2.267
    Симпатии:
    18
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Сан-Хозе, Калифорния
    Оффлайн
    Если считать сумму карьер спортсмена и функционера - Эйве вне конкуренции :)
  7. Amati Администратор

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.816
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Нет, это - "мысли вслух". :)
  8. Tihonoff Александр

    • Участник
    Рег.:
    26.09.2006
    Сообщения:
    280
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Киров
    Оффлайн
    Хватит "накатывать" на Эйве!!!!!!!!!!!
    Это был достойный чемпион....
    Или я открою тему "Мифы о Зйве" :D:D:D
  9. Manowar Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    4.105
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Проголосоал за Каспарова. Величайший по силе игры из великих по таланту..
  10. Amati Администратор

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.816
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Свят, свят, свят!!! :D
  11. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    7.137
    Симпатии:
    4.687
    Репутация:
    188
    Оффлайн
    компания Морфи, Фишер, Каспаров, как явно превосходящие современников (у Алехина столь явного превосходства все-таки не было, а Карпов был поскучнее как личность)

    но из них, пожалуй, Фишер
    согласен с Эдвардсом: 6:0, 6:0 - это что-то сверхъестественное
  12. romm KMC

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.02.2006
    Сообщения:
    2.267
    Симпатии:
    18
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Сан-Хозе, Калифорния
    Оффлайн
    +8-0=7, +7-1=2, +8-0=3?...
  13. kaleid Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.04.2007
    Сообщения:
    872
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Русе
    Оффлайн
    А Таля чиста водой игрок.Поднял спортивный елементи шахматы на ента степени.
    Игрок по рождение.
  14. Valchess Администратор

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    8.117
    Симпатии:
    1.154
    Репутация:
    105
    Адрес:
    UK (Москва - иногда)
    Оффлайн
    Проголосовал за Каспарова. Все-таки его чемпионство было самим "интенсивным" - одни непрерывные матчи с Карповым чего стоят. И вообще он был самым деятельным чемпионом. Дров немало наломал, но и создал много чего. Но на самом деле еще как минимум человек пять стоят рядом. Кстати, я бы вместо двух (а то и трех) последних - рано еще о них судить в историческом разрезе - включил бы Чигорина, Рубинштейна, Кереса...

    Все-таки без определения критериев величия такой выбор достаточно произволен. Было бы интересно "разъять как труп" чемпионскую личность на отдельные составляющие, как шахматные (талант, работоспобность, вклад в теорию, оригинальность стиля, показатели успеха как в турнирах, так и в матчах, насколько долго длился период успехов и т.д.), так и нешахматные (многогранность личности, общественная деятельность, особенно на благо шахмат, наличие школ и учеников, позитивный образ в общественном мнении, да и просто известность в мире, и т.д.). Затем придать всем этим компонентам надлежащие веса и просуммировать. Однако, определение и ранжирование всех этих компонент сама по себе задача тяжкая. На диссертацию тянет.
  15. Georg Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    19.02.2006
    Сообщения:
    460
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
  16. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    54.095
    Симпатии:
    15.806
    Репутация:
    540
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Нет ничего проще. Желающие могут сделать отдельные опросы...
    Например, Кто самый талантливый шахматист всех времен и народов?

    И там двадцатку можно указать несколько другую. Скажем, Эйве в нее явно никак не входит. Если подумать внимательно, то можно исключить ... нет, субъективный момент в расчленении компонентов трудно преодолеть.
    Я бы убрал из двадцатки в "талантливом" опросе также Стейница (он вырос как мыслитель уже в очень солидном возрасте), Ботвинника, и Корчного. И вместо этих четверых можно вставить... тут тоже трудный выбор....
    1. Пильсбери! Человек-легенда. Страшно недооценен в отечественной литературе. В его партиях есть немало идей, которые тогда не понимали, а сейчас успешно применяются на практике.
    2. Решевский! Фантастический юный талант, сеансы дядькам давал, когда еще под стол пешком ходил.
    3. Керес! Видел его "молодые" партии, был потрясен.
    4. Иванчук! Про него все все знают. Но некоторые больше... :)

    Кстати, есть и пятый кандидат на исключение из талантливого списка - Топалов. Он тоже поздний... С Анандом и Крамником в плане исходного, природного таланта конкурировать не может. Вполне можно заменить на ...
    5. Адамс! Есть у меня такое ощущение, что как он играл изначально, так и играет всю жизнь. Любитель... высочайшего уровня.

    Раздумья на эту тему приводят меня к выводу, что сформировать удовлетворяющую всех двадцатку самых талантливых никак нельзя.
    Пожалуй, лучше просто собрать призовые тройки игроков от всех желающих.

    Например, моя тройка....
    1. Капабланка.
    2. Морфи
    3. Таль.


    Прошу заметить, что хотя я и голосовал за Каспарова, как за самого великого шахматиста всех времен и народов в целом (в текущем опросе), в данную тройку его не включил...
  17. Georg Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    19.02.2006
    Сообщения:
    460
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    в списке самых талантливых сейчас отчетливо нарисовался Магнус
  18. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    54.095
    Симпатии:
    15.806
    Репутация:
    540
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Я его обыграл в личной партии и обогнал в турнире, поэтому не пойдет. :p

    В принципе, Valchess прав в том плане, что лучше рассматривать только состоявшихся корифеев. Так сказать с высоты прожитого и совершенного...
    Нынешние молодые и особенно юные могут и подождать...
  19. Valchess Администратор

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    8.117
    Симпатии:
    1.154
    Репутация:
    105
    Адрес:
    UK (Москва - иногда)
    Оффлайн
    Я немного о другом. Отдельный опрос по таланту или там по вкладу в теорию - это сделать нетрудно. А вот как сделать комплексный опрос, где для одной и той же двадцатки были бы оценены все ингредиенты (некоторые я выше перечислил), а уже на этом более объективном и системном основании определился бы "самый великий" - вот это более амбициозная задача. И проблема тут - в придании ингредиентам (которые еще надо корректно определить) надлежащих весовых коэффициентов.

    А моя тройка самых талантливых такова: Капабланка, Таль, Карпов. Карпов, по моим понятиям, обладал самым оригинальным и непонятным стилем в истории. И к тому же особенно занятиями не перетруждался.
  20. kaleid Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.04.2007
    Сообщения:
    872
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Русе
    Оффлайн
    Я захотел упрочить мое мнение про Таля.И так зачем голосовал для Таля и отличил ети его качествами в предидущым сообщение.
    Конечно шахматы многогранное явление но все таки мне кажется что на взгляд большинство люди и любители спортивная составляющия имеет первостепенная значимость и поетому считаю что Таля привнес именно азарта,блефа как спортивные елементами на высшем уровне.
    Ето в некоторая степень было и бунт против строгие каноны позиционый школе Имхо
  21. Amati Администратор

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.816
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Согласен полностью - и с доводами, и с тройкой! Каспарова я тоже поставил самым великим, но в его фантастических успехах помимо большого природного дарования еще и огромная доля "пахотного труда", поэтому среди самых талантливых я его не назвал бы.
  22. Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.099
    Симпатии:
    26
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Карпов, Морфи, Дешапель
  23. Серый Сергей

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    14.09.2007
    Сообщения:
    532
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Пересвет, Россия
    Оффлайн
    Капабланка обыгран Алехиным.

    Карпов. По таланту он просто не имеет себе равных. Шахматный Моцарт!
    Карпов побеждён Каспаровым.
    Крамник. Обыграл в матче Каспарова, большего и сделать нельзя. Теоретик блестящий.

    На мой взгляд, беда этих двух пар шахматистов в том, что рядом с ними стояли два ГИГАНТА, которые своей тенью заслонили их таланты. А вот как сравнить Алехина и Каспарова?
  24. Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    5.688
    Симпатии:
    287
    Репутация:
    19
    Адрес:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Вредоносное. Это точно :). +1
  25. Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    5.688
    Симпатии:
    287
    Репутация:
    19
    Адрес:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Хосе Рауль
  26. ProstoTak Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    5.487
    Симпатии:
    123
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Проголосовал за Каспарова. Хотя его величие есть результат непомерно гипертрофированого ЭГО. Он просто бошльше всех хотел стать самым, самым. Вот Фишер тот был фанат шахмат, а Каспаров просто непомерно амбициозен. Но к делу это не относится. Результат, как говорится, на лицо.
  27. ##DOOM13## Илья

    • Заслуженный
    Рег.:
    19.06.2006
    Сообщения:
    3.695
    Симпатии:
    6
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Ленинградская/Новгородская
    Оффлайн
    Кстати, подобный опрос проводился в конце 90-х среди гроссмейстеров и мастеров. Величайшим, если не ошибаюсь был признан Р. Фишер, вторым - Каспаров с мизерным отрывом. Дело в том, что Каспаров к тому времени был еще активно играющим шахматистом, и не достиг еще отметки 2851 в рейтинге и не выиграл 10 супертурниров подряд. Так что по совокупности всех достижений Каспаров должен стоять все же выше. Здесь же немного другой опрос. Ласкера я поставил на первое место, потому что он сам по себе - великая Личность, Игрок, Спортсмен. Он никогда не проигрывал в турнирах одному и тому же человеку больше одной партии (за исключением Пильсбери и Капабланки). На протяжении 20 лет (1904-1924) занимал в турнирах только первые места.
    С точки зрения же такого фактора как понимание шахматной игры, ИМХО, на первом месте стоит Карпов. 5-й том МВП Каспарова, на мой взгляд, является шедевром шахматной литературы, игра Карпова в нем разложена по полочкам, собраны лучшие его партии (за исключением матчей К-К, увы). Так вот, когда просматриваешь его лучшие партии, создается впечатление, что играет сам Бог. При просмотре партий других великих шахматистов - Каспарова, Крамника, Фишера и т.д. такого впечатления у меня не возникало. И, думаю, Фишеру в матче 1975-го года пришлось бы очень туго.
  28. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    54.095
    Симпатии:
    15.806
    Репутация:
    540
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    !! Григорий, расскажите, пожалуйста, о Дешапеле. Просветите народ. Сегодня многие и вовсе не знают эту фамилию...
  29. Lugan Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    11.05.2006
    Сообщения:
    3.851
    Симпатии:
    11
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    в серии ВШМ "Некоронованные чемпионы" о нем подробно рассказано
  30. Alexander Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    2.156
    Симпатии:
    380
    Репутация:
    15
    Оффлайн
    Очень трудно сравнивать игроков разных эпох и разных шахмат. Голосовал за Капабланку как бы по суммарному ощущению от партий, хотя сильное впечатление оставили из чемпионов и Таль, и Каспаров, и Фишер, и Карпов.
    Жаль, что не состоялись матч-реванши Алехин-Капабланка, Крамник-Каспаров и матч Фишер-Карпов.
  31. Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.330
    Симпатии:
    314
    Репутация:
    20
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Кроме того напомню, что все профи сейчас играют с ФИШЕРОВСКИМ контролем времени.
    А скоро будут ещё играть - и в шахматы Фишера :)
    Т.е. несомненно влияние Фишера на шахматный процесс в целом. Фишер - мыслитель и реформатор, а не только величайший игрок.
    О Фишере говорят, как о человеке, собственно, создавшем профессиональные шахматы на Западе.
    И ещё раз вспоминая знаменитый цикл 1970-72, упомянем и матч со Спасским. 0:2 - вот как он его начал. Второе поражение - собственной неявкой. И в итоге Фишер выигрывает матч с разгромным счётом. Это же что-то невероятное! В мире, где идёт жесточайшая борьба за пол-очка. Совершенно фантастическая непринужденность в обращении с "очковым" материалом. Почерк гения! "Вы забьёте сколько сможете, а я - сколько захочу!" Это огромное внутреннее ощущение превосходства над соперником. Подкреплённое результатами. Вот уж кто действительно обращался со своими соперниками, "как с желторотыми птенцами" - так это Фишер.
    Такого в шахматной истории не было.

    Я совершенно не понимаю, почему у Фишера так мало голосов.
  32. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    54.095
    Симпатии:
    15.806
    Репутация:
    540
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Я понимаю ваше эмоциональное впечатление.
    Но кроме феерического цикла восхождения на трон у Фишера не было никакой доминации.
    До этого он смотрелся хуже Спасского и Ларсена. А в качестве чемпиона мира не сыграл ни единой партии. То есть в узком, шахматном смысле он не побыл чемпионом. Завоевал корону и выбросил ее в урну... Отрезал свою вторую половину жизни и умертвил. Ушел на взлете, пол-карьеры уничтожил. Это ему огромнейший минус.
    Так что Фишер, как величайший шахматист, есть дельта-функция. http://ru.wikipedia.org/wiki/Дельта-функция
    Про матч со Спасским можно и не говорить. Ваше мнение о тотальном превосходстве Фишера лично я не разделяю. Минимум пол-матча сидел в тяжелой обороне. Имел много трудных позиций. Спасского подвела халатность при подготовке. Без Фатера распустил себя...
  33. romm KMC

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.02.2006
    Сообщения:
    2.267
    Симпатии:
    18
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Сан-Хозе, Калифорния
    Оффлайн
    а чем Фишер ярче Морфи тогда?
  34. Ulisses Дмитрий

    Рег.:
    19.09.2006
    Сообщения:
    284
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Почти Киев
    Оффлайн
    Ни секунды не сомневаясь поставил Каспарова-20 лет реальной доминации +полное отсутствие провалов,турниры,где он не был бы первым или не разделил первое место можно пересчитать по пальцам,такого не показывал больше никто,за всю карьеру проиграл лишь один матч Крамнику.Плюс к этому яркий,безкомпромисный стиль игры.Если бы можно было,то поставил бы следом Ласкера и Морфи с Талем...Фишер по сути весь свой распиареный имидж держит на претендентском цикле 1970 года,до этого он смотрелся явно бледнее Геллера,Петросяна,Смыслова,я уж молчу о Спасском,с которым он успешно имел 0-3,и даже ниже Ларсена по суммарным успехам в конце 60-х.И мне никогда не нравился его прагматично-выжимательный стиль игры,очень сухой и "правильный".Алехин был сильнейшим с 1927 по 1934 год,а потом ,как мне думаеться,новая плеяда игроков(Файн,Решевский,Ботвинник) уже ему ничем не уступала.а в техничности и просто превосходила.
    П.С. Сдаеться мне,что в этом списке Эйве,Ананд,Крамник и Топалов просто лишние.И под вопросом Керес и Корчной,которые долгое время сохраняли высокую силу игры,но всегда был игрок(игроки),которые их превосходили,и Бронштейн,который,возможно,и был сильнейшим в мире в начале 50-х,но потом уже реально уступал Смыслову,Кересу.
  35. e271 Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.512
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Крепко жму Вашу пролетарскую мозолистую руку! Безусловно на высшем уровне за Рэндомом будущее, если мы хотим иметь соревнование в оперативном мышлении а не соревнование в памяти.
    Признавая роль Каспарова как сильнейшего игрока своего длительного времени нельзя не помнить о его разрушительной роли. А его уход из шахмат оценил Корчной. Хотя у него есть еще возможность все или многое исправить. Говорю ТОЛЬКО о шахматном мире и с точки зрения шахмат. Все остальное не предмет обсуждения.

Поделиться этой страницей