Официальному сайту и ТВ на заметку

Не совсем понимаю иронию ... Увы, загранотряды, и расстрелы за 15-и минутное опаздание и многое другое чего мы и не знаем и представить себе не можем, особенно сидя в уютном кабинете перед монитором ... Мой отец рассказывал, как у них перед строем полка за двух часовое опаздание расстреляли двоих лейтенантов ...
Послать на смерть можно лишь угрозой еще более вероятной смертью. Ну или мощным оболваниванием как с шахидами... А строгачем по профсоюзной линии здесь не обойтись ...

 

Эдвардс, насколько я представляю это все же была больше немецкая наука в России, а не российская наука ...

 

Нет-нет, E-not, я никакой особой иронии тут не стремился вложить в свои слова.
Словосочетание "эффективный менеджер" придумал не я. Это, насколько я понимаю, действительная характеристика Сталина, используемая в новом школьном учебнике истории. Учебнике, по поводу которого много шума. И шумят как раз либералы. Им кажется, что это обеляет образ Сталина.

На всякий случай замечу, что мне лично либеральная, западническая позиция в принципе ближе, чем патриотическая, славянофильская. Это я к тому, чтобы Вы, E-not, не обманулись вдруг на мой счёт...
Я просто изо всех сил стараюсь сохранять объективность.

А Ваше мнение, воспоминания о том времени мне очень ценны, интересны.

 

На этом уровне вменяемая дискуссия, конечно, проблематична

Для Вас действительно является тайной, почему для людей имеет значение статус их страны в мире?..

 

Edwards, много-много +. Мое восхищение Вашей позицией, особенно учитывая, что человек Вы молодой.

 

Grigoriy, кстати лукавит по поводу темы Петра I, открытой им. Я бы назвал ее "Перечитывая Солоневича". Ветхого, мало кому интересного, а главное, уж никак не объективного. Это я бы от себя добавил.

 

Ага. Ситуация развивалась в направлении построения первой в мире социалистической страны, первого в мире атеистического общества. Ленин просто удачно почуял, куда ветер дует

Мне Ленин представляется фигурой мировой истории, сопоставить с которой вообще мало кого можно. Христа можно. Христос, наверное, даже круче Но кого ещё?

Ленин ОСУЩЕСТВИЛ, произвёл реализацию эпической мечты человечества (или, скажем, значительной части этого человечества) - попытку построения коммунизма. Мы увидели страну Утопию. Мы - все люди мира - её увидели. Благодаря Ленину. Увидели Город Солнца. Настоящий. Его пощупать было можно, мы в нём жили.
Ужасная, отвратительная страна получилась? Во многом - да.
Прекрасная, удивительная была страна? Во многом - безусловно, да.
Такого масштаба социальных катастроф никогда до Ленина не было и, возможно, не будет ещё очень долго. Пётр I - конечно же, просто проходная фигура по сравнению с гигантом Лениным.

 

Edwards, позвольте мне также выразить Вам большой респект за логичную и нордически выдержанную позицию. С ней можно дискутировать, но без Grigoriyя.

 

Григорий,
Ваши материалы о Петре читал, но оценка мне показалась излишне эмоциональной. А реагировать не стал, так как не очень силен в теме - оставил это дело специалистам.
И потом я оценивал Петра не со знаком "+" или "-" - речь только о том, что во многом благодаря ему началось активное проникновение европейской культуры в Россию (в чем меня тексты не переубедили - хотя может надо прочитать еще раз), что оказало колоссальное влияние на ее развитие. То, что оная культура насаждалась дикими способами и прочие нехорошие вещи - другой вопрос. Схожая история с Лениным, который у меня тоже входит в тройку. Оказал колоссальное влияние на историю XX века - не только российскую. Позитивное или негативное - опять-таки другой вопрос, причем непростой

 

Обманулся? Как бы не так! Человек не болеющий за Крамника уже никого не может ввести в заблуждение!

 

Вообще, на мой вкус, обсуждение в этой ветке по части юмора много очков даст веткам с "конспирологией". Ну смешно ведь. Обсуждаются исторические фигуры. Пушкин, Высоцкий... Почему нет Макаревича? Где, я вас спрашиваю, Юра Шатунов? Или, думаете, "Ласковый Май" в свое время просто так полные стадионы одновременно в нескольких городах собирал? Но при чем здесь влияние на ход истории?
Что уж удивляться "отморозкам" от истории, ранжирующих исторических личностей сообразно своим представлениям о морально-этическом облике человека.

 

E-not, DOC-03, Vladimirovich, спасибо!

 

Восстановил текст Григория по памяти ... Он (Григорий) как всегда неоднозначен

1. Пусть ответит Эдвардс ...

2. Понимаешь Гриша, есть люди для которых важно не только их собственное положение в группе, но и положение группы среди аналогичных групп ... То есть они хотят быть первыми и причем в городе, а не в деревне ...

3. Нехай Эдвардс отвечает, он придумал Фотошоп а я им только пользуюсь ... иногда ....

4. Всякие есть люди чего на всех ругаться ...

5. Гриш, для некоторых многое что остается тайной до скончания века ...

 

ИМХО это дискриминация по нордическому признаку ... Эх нет Чича! Он бы ответил ...

 

Кстати, Edwards, "Романтическое приключение в Испании" - супер!

 

Grigoriy:
К кнуту и плахе приобщил этот выродок русский народ, обезлюдел и разорил Россию, вверг её череду переворотов. Ничего положительного, практически ничего - ни в личности выродка, ни в его разгромной деятельности. Цивилизатор, блин.
Влияние, да оказал большое. Лет на 50 минимум затормозил европеизацию России, а экономически - лет на 100.
————————————————————————————————————————————

Деяния Петра весьма трагичны,
Но мучали при всех царях в застенках...
Нельзя же быть таким категоричным
В своих оценках!

 

Но я б сравнил Петра - тирана
Со всем известным Чемоданом
Он долго Старика томил
Но вырвался Старик из лап его громил!
И вот Старик мой на свободе!
Острижен по последней моде
...
Ну далее можно просто по тексту Пушкина (кстати тоже неплохой поэт ... )

 

1. Эдвардс, детский сад у Вас не потому, что Ваше мнение такое - имеете право, а потому, что Вы сходу отрицаете право других людей на своё - не потрудившись даже сформулировать свои критерии - что бы надо было сделать, раз Вы считаете их единственно возможными.
2. Сергей, Вы что?! Никакая другая разумная оценка Петра - основанная не на домыслах и принимании всерьёз его туфты вроде десиянс Академии, а на реальности - просто невозможна. НИЧЕГО положительного не сделано - кроме м б написания законов типа Маниловских пожеланий, которые и исполнялись соответственно. И оценки Петра даны не мной, а русским народом - Антихрист и скажем Толстым - "один из величайших злодееев человечества". Читайте Ключевского - не его официальные хвалы выродку, а уничтожающие характеристики как госдеятеля.
Население - активно уничтожалось и активно разбегалось. Экономика угроблена. Один выбор места для Петербурга чего стоит - сколько миллиардов стоили периодические наводнения? 90% населения превращены в рабов. Государство очутилось на задворках Европы - никто его всерьёз не воспринимал до Елизаветы(точнее, Салтыкова).
Армия ... Сколько лет прошло от Полтавы до окончания Северной войны? И почему? Фантастический позор Прутского похода. Гигантские суммы, потраченные на любиую игрушку - флот, котрый нахрен был не нужен и благополучно сгнил.
Развращение правящей верхушки - нет слов. "Если можно головы рубить, почему нельзя любовников иметь". Вы похоже с историей знакомы не очень, потому поясню - речь идёт не о разгуле казней, а о том, что самодержец в числе освоенных им на ять ремёсел имел и профессию палача - лично головы рубил.
Выродок и разоритель. Антихрист.
3. Ломоносов избытком скромности не страдал, но в отличие от "патриотов" был действительно патриотом, и понимал - чтобы выросли собственные Ньютоны и Платоны - нужно иметь соответствующие образцы, а не назначать в светила по принципу "плохонький да свой". Ломоносов конечно деятель и учёный громадного маштаба - и он так себя и понимал , но всё-таки как учёный до Ньютонов не дотягивал - и это он понимал.
А в лицо России хотелось бы человека, который - в числе первых в своём деле . И такие люди есть - Пушкин, Толстой, Достоевский, Менделеев, Павлов

 

Григорий +1.
Добавлю к этому еще бесславный поход в Хиву Бековича-Черкасского с нелепейшим заданием развернуть течение Амударьи.

 

Выражаясь словами одного колоритного персонажа, Grigoriy - наглый лжец
Т.е. я вовсе не "отрицаю право других людей на своё мнение". И вовсе не считаю свои критерии "единственно возможными".
Если такое впечатление у Вас создалось, Grigoriy, то я сожалею. Я ни в коем случае не претендую на истину в последней инстанции. Наоборот, активно призываю к аргументированной дискуссии - мне жутко интересно, на чём основаны мнения, с моим не совпадающие.
В конце концов, я просто не вполне уверен в верности ряда своих представлений, оценок - в частности, о роли Пушкина в эволюции русского языка, и о роли Ломоносова в развитии российской (и мировой) науки.
Впрочем, значимость гигантской роли Ленина, и огромной - Cталина и Петра I, в становлении нашего общества у меня действительно сомнений не вызывает. (При этом, если у кого-то таковые сомнения имеются - мне чрезвычайно интересно послушать).

 

Иа, если речь о влиянии - я не спорю. Моя тройка в этом случае - пожалуй Иван 3 Грозный, Пётр 1 и Николай 2-ой (хотя тут конкуренция сильная). Я возражаю именно против оценки Петра как приобщителя к цивилизации. Взгляните на вещи реально: где искусство - никого до Бортнянского, Ломоносова и Венецианова - через много-много лет. Наука - единственно Ломоносов и Петров - тоже через много лет. народ - какое влияние кроме нищеты? Рзве что на узкий верхний слой.

 

Видите ли, Эдвардс, к сожалению, Сергей не сформулировал явно критерии. Приведённая выше цитата чётко показывает, что критерии других людей Вы явно не то что считаете неверными - а просто недоумеваете - как можно пользоваться другими.
Я явно был неправ и прошу прощения - Вы свои критерии сформулировали - влияние на исторические судьбы России, Но никак не обосновали свой выбор - ибо ещё 2000 лет назад было сказано - "После этого - не значит по причине этого". Разумеется, серьёзно обосновать тут невозможно - просто нет места, но Ваше выступление оставило впечатление, что Вы как раз считаете - "После того - значит по причине этого" и дальнейшие обоснования считаете излишними.

 

А стоила ли игра свеч, Edwards? Неужели Ленин перевернул массовую психологию русских? Скорее наоборот – то, что он сделал, стало возможным благодаря русской культурной традиции, попросту он был её детищем и стал её продолжителем. Где еще атеистический коммунизм восприняли близко к сердцу? Вроде нигде. Ужасающее насилие людей над людьми при таком эксперименте можно было предсказать и ожидать. Совсем другое дело, когда безличные обстоятельства (рынок в обобщёном смысле) оказывают давление на тебя – может не легче, а жаловаться некому. В конце концов результат не заставил себя долго ждать...

 

Это уже другой вопрос, Хайдук. И, разумеется, всех устраивающего ответа нет. Вот Питер может и дорого стоил (и стоит), а каков красавец! Может просто надо учится выжимать максимум из того, что есть? Все продуктивней, чем стонать веками "сколько это стоило". Так же и по другим вопросам. А Ленин, на мой взгляд, не был детищем русской культурной традиции. Он был типичный "западник".

 

А особенно продуктивно восклицать в экстазе "А зато красиво то как!"
Как будто красоту нельзя было создать в месте, не заливаемом периодически морем. И не кладя в основание сотни тысяч трупов.

 

Grigoriy :
Сергей, Вы что?! Никакая другая разумная оценка Петра - основанная не на домыслах и принимании всерьёз его туфты вроде десиянс Академии, а на реальности - просто невозможна. НИЧЕГО положительного не сделано
—————————————————————————————————————————————————
Это-сугубо односторонняя оценка Петра1,а потому и неправильная!
Вам в дискуссиях на любую тему,видимо,очень хочется прослыть оригиналом,как это было,например,в связи с Лермонтовым...

 

Старик, вот о чём - не забочусь - так об оригинальности. тем более, что уж в данном случае(как кстати и с Лермонтовым) оригинальностью и не пахнет.
Приведённая мной выше оценка Петра - общее место. Она даётся всеми, кто заботится не о соответствии своего мнения мнению Соловьёвых, Пушкиных и ещё кого - а об истине. И исходит при этом из критериев не помпезности, а полезности и результатов.

 

Да какое он атеистическое государство основал? Просто сменили религию под названием "христианство" на религию под названием "коммунизм", только и всего. Шило на мыло. Церковь заменили на КПСС, триединого бога - на Ленина, Маркса и Энгельса, Библию - на их творения, рай из пространственно недоступной области переместился в светлое будущее, ну и тому подобная косметическая правка была. Мораль от христианства отвязали, но жёстко привязали к новой религии: советский гражданин это в первую очередь коммунист, а уж потом - всё остальное. Наказание за вероотступничество ужесточили, по сравнению с христианами.

Настоящий переход к атеизму - это скорее Горбачёв, Ельцин. При них раскрыли шлюзы для свободы слова, свободы печати, сокрушили всякие "святыни". При всех недостатках, они в этом плане великое дело сделали.

 

Я говорю о том, что продуктивней работать надо, в области туризма, например. Может то, что он в таком месте стоит и должно привлекать.

Тогда добро пожаловать в наш клуб - "Клуб Конспирологов" (сокращенно КК).

 

Пушкин радует(голосовал), Петр удивляет (ибо если брать по модулю - и Ленин и Сталин много круче), болею за Высоцкого(голосовал), третьим у меня вместо Толстого был Гагарин, но не судьба. Сталин - опять же радует, что сталинистов тут меньше чем в среднем по России, Ломоносов удивляет, но немного - я его объясняю как символ начала российской науки. Сильнее удивляет Достоевский - я из толстовцев, мне не понять такого лидерства при отсутствии Толстого в десятке. Разве что тем что за него голосовали многие из голосовавших в первом туре за Толстого.
В целом опрос производит впечатление "настоящести", выгодно отличающей его от "всероссийского". Хотя канешн и выборка и времени маловаты...
Ах, да, и о моих критериях. Поскольку для космополита "страна" понятие все же абстрактное, а люди - конкретнее, я выбирал тех, кто многое значил для живущих в стране людей. И чей вклад был именно личным (ну кроме Гагарина), а не "должностным".

 

Звери они лютые, эти сталинисты, о двух ногах... Но хоть здесь их меньше, чем в среднем по дикой и необразованной России. Замечу, что это мнение постоянно (в разных редакциях) высказывают поклонники Пушкина. Здесь есть повод задуматься.

 

Фигли думать - на памятнике все написато: "в мой жестокий век восславил я свободу и милость к падшим призывал". А Сталин соответсвенно наоборот. Хуже зверей, насколько я могу судить о настоящих зверях.

 

Чего ж невероятного, что хотел, то и получил ...