Инфляция и рейтинг

В следующий раз крестись, когда кажется. И ни кого здесь учить не надо. Здесь ИМХО те, кто сами и учат и учатся сами, по необходимости... И без соображений со стороны ведут беседу по сути вопроса ...

 

Безусловно. Именно это я и имел в виду.

Определить это можно. Но необходимо изначально определить критерий инфляции.
( Это не вопрос, являются ли шахматы спортом Тут должно быть все строго )
Перевешивают ли эти составляющие, я не знаю, как ранее и сказал.
На моем неэлитном уровне ощущения таковы, что уже нет, не перевешивают.
Но это лишь ощущения.

Пусть R - рейтинг, а f(R) - число народа с рейтингом R.

Пару механизмов попробуем выделить
1. Простое увеличение числа народа, имеющего рейтинг является тривиальным фактором.
Тогда данное увеличение народа есть простейшее растяжение графика fn+1(R) = k*fn(R) где n - номер года.
С какого то момента число игроков например с R>2900 должно стать не меньше 1
Но мне не кажется, что реальное изменение f(R) именно таково.

2. В чистом виде инфляция может быть определена как fn+1(R) = fn(R-I) где I это годовая инфляция при общем сохранении числа народа. (Ну интегральчик f от 0 до оо понимаете , да )
И опять это не похоже на правду. Подобный механизм может быть как-то выделен на Планете, где дают рейтинг-призы за победу в турнире.

Короче, надо узнать динамику fn(R), придумать и наложить критерий инфляции ( интегральчик или еще что-нибудь) ну и получить результат.

( "Остальное доделают немцы" © Бутлеров )

 

По существу есть соображения, E-not?

 

Просто интеграл? Достаточно ли? Значит важна еще и динамика формы кривой... или еще что-нибудь)

Вот когда мы начнем искать это, вроде бы пустяковое, еще что нибудь то наткнемся на само понятие инфляции, а оно ИМХО связано с неким абсолютом ... И тут меня сиущает то что РЕЙТИНГ - это сугубо релятивистская величина ... Значит для "логарифмического" Эло надо сопоставлять разницы, для других рейтингов отношения ...

 

Я как раз примерно про это сказал только что.

Сравните число игроков в рейтинг-листе времен Фишера и сейчас. Мне кажется, что количество доступного рейтинга распухло в разы сильнее, чем первый рейтинг.

Нет, это не вся правда. Наверно, недостаточно.

 

Фишеровское время в анализе неуместно, из-за слишком резкой разницы между нижней границей 1971 и 2001 гг.
Уместнее взять имеющиеся полные списки ФИДЕ (с 2001 года) и посмотреть графики по ним, а потом экстраполировать обратно.
Кстати, ожидается некий эффект волны. Вновь прибывшие в рейтинг лист, по идее, должны "сдать" некую часть рейтинга верхним слоям постепенно - ближайшему в течение одной публикации, следующему в течение двух-трех и т.д. Это довольно немалое и интересное статистическое исследование.

 

Мне кажется важным подчеркнуть, что такой ответ на вопрос об инфляции полностью противоречит очень устойчивому мифу, озвученному, в частности, thenewone:

Получается, всё ровно наоборот - инфляционная волна идёт "снизу".
И, абстрактно говоря, элите чуть выгодней было бы почаще играть в неэлитных турнирах.

 

==То есть по сути мы не очень понимаем о чем говорим ... И тут же начинаем приводить расчеты с точностью до сотых долей ==

нет уж не понимаем о чем говорим это как раз о Е-рейтинге...

а здесь все просто -инфляция рейтинга означает - имеющий фиксированный рейтинг шахматист ( например 2600 и 2700) с каждым годом становится слабее...
т.е набрать такой рейтинг проще чем раньше.

сравните сегодняшнего 2600 и 2700 и такого же 10 летней давности...

хотя если оперировать не ЭЛО а скажем 10кой сильнейших - то гипотетически туда стало сложнее пробиться...
более того в первой тридцатке большая плотность и сила игры различается ненамного...

 

А вот тут ключевой вопрос - уместно ли сравнивать попадание в 10 сильнейших из 1000 и из 10000 шахматистов? Или уместнее в 1% (т.е. в 10 и в 100). Или в кубический корень (10 и 22)?

 

Я соглашусь. Ну я и взял фишеровское время, чтобы подчеркнуть, что простого распухания недостаточно.
Мне кажется, что провал нижней границы, я упоминал этот фактор, очень мощный, чтобы имело смысл вообще непосредственно сравнивать нонешние рейтинги и фишеровские.

 

Ну так не ленитесь, и разберитесь. Там очень все просто ... Проще чем запостить пост о непонимании ...
Однако при чем тут Е-рейтинг?

 

А в чем вообще этот смысл? Каково его "физ" содержание... Эло - алгоритм с памятью и он просто "забывает" ранние результаты ... В итоге мы имеем сравнение "мгновенных скоростей" пытаемся брать интеграл по распределению этих "мгновенных скоростей" ... Ну как-то у меня это не укладывается ...

То есть опять вопрос о содержательной стороне. Реально мы имеем в каждый момент (год) матрицу парных сравнений. Потом берем некий функционал, отражающий динамику изменения результатов ВНУТРИ этого момента (года) и пытаемся сравнить его с предыдущими периодами ...

 

Если мы хотим получить абсолютное значение рейтинга ( а сейчас его значение относительно, как ни крути ) то таких эталонных компов должно быть много, начиная с рейтинга 1000 с шагом в 100 единиц. То есть 1000, 1100, 1200 ... 3000. И начальное присвоение рейтинга делать только после того как игрок сыграет пару-тройку турниров с компами в смешанном составе (в турнире играют компы всех рейтингов от минимального до максимального). Правда тут есть один подводный камень. Поскольку компы законсервированы то у них законсервирована и дебютная библиотека и, со временем, на вариант можно будет выловить даже комп с рейтингом 3000.

 

Прежде чем понять смысл, наверно надо сначала получить картину изменения по годам fn(R)
Искать смысл, не имея данных IMHO непродуктивно.

(Очень слабую физ. аналогию Эло я могу привести в виде температурного диффузионного процесса описываемого уравнением теплопроводности.
С огромным риском могу предложить физ. смысл изменения ниж.границы в виде приложения горячего утюга к одному месту
Это изменяет температурное распределение оного. А может не утюга, а наоборот . )

 

Однако строить распределение НЕПОНЯТНО ЧЕГО занятие конечно продуктивное НО НЕПОНЯТНО ЧЕГО

Серьезно.
Диффузия тепла конечно похоже, но там мы имеем дело вроде как с абсолютными скоростями, тогда как здесь все абсолютно относительно ... Или нет ... ?

 

кажется сюда может запостить как наглядный пример

турниры из 20 и выше категории сложности

1996 Лас Пальмас// Каспаров(21 кат.)
1998 Линарес// Ананд(21)
1999 Линарес// Каспаров(20)
2000 Линарес// Каспаров,Крамник(21)
2001 Астана// Каспаров(20)
2001 Дортмунд// Крамник,Топалов(21)
2002 Линарес// Каспаров(20)
2003 02 Линарес// Леко,Крамник(20)
2004 02 Линарес// Крамник(20)
2005 02 Линарес// Каспаров,Топалов(20)
2005 05 София// Топалов(20)
2006 02 Морелия/Линарес// Аронян(20)
2006 05 София// Топалов(20)
2006 11 Москва(Мемориал Таль)// Леко,Пономарев,Аронян(20)
2007 02 Морелия/Линарес// Ананд(20)
2007 05 София// Топалов(20)
2007 11 Москва(Мемориал Тал)// Крамник(20)
2008 01 Вейк аан Зее//Аронян,Карлсен(20)
2008 02 Морелия/Линарес//Ананд(21)
2008 05 София//Иванчук(20)
2008 08 Москва(Мемориал Таль)//Иванчук(20)
2008 09 Бильбао(Финал Большого Шлема)//Топалов(21)
2008 12 Наньцзин//Топалов(21)

Топалов - 7 побед
Каспаров- 6 побед
Крамник-5 побед
Аронян,Ананд-3 побед
Леко,Иванчук-2 побед
Пономарев,Карлсен-1 побед

 

Надо еще указать количество участий, хотя бы

 

Не пришла идея в голову

Линарес 1998,2002, 2003, 2004 и 2005 - 7 участников
Линарес 99, Морелия/Линарес 2006,2007,2008 - 8 участников
Линарес 2000, Лас Пальмас 1996, Астана, Дортмунд 2001, София 2005-2008, Бильбао, Наньцзин - 6 участников
Мемориал Таль 2006,2007,2008 - 10 участников
Вейк 2008 - 14 участников

 

Нет, kaleid, romm имел в виду - указать по сколько раз участвовали в подобных турнирах Топалов, Каспаров и Крамник (ну, и другие победители, наверное).

 

Да, Эдвардс, именно так.

 

Хорошо Однако хотелось бы знать ЧТО вы собираетесь делать с этими двумя рядами чисел?

 

Построю рядом, а там видно будет.

 

Однако нутром чувствую, что вы их поделить захотите одно на другое ... А потом построите ранговый список по мере убывания ... Не так ли?

 

Ребят, самую главную мысль так никто пока еще не озвучил... Когда сравниваются два распределения (с разными количествами измерений), все зависит от того, какую норму вы используете... Вполне возможно, что на уровне 2700 есть инфляция, а на уровне 2000 есть дефляция. Когда берем интеграл (ну, например, среднее) можем получить все что угодно. Поэтому вопрос с определением инфляции на самом деле совсем не тривиальный.

Я лично поддерживаю следующую гипотезу. Рейтинг каждого шахматиста - это некая реализация из какого-то заданного распределения. Когда количество шахматистов растет, происходит следующий эффект. Первая сотня становится меньшей перценталией, то есть это уже не 0.01%, а скорее 0.001%. Этот эффект увеличивает средний рейтинг первой сотни, в то же время средний рейтинг всех шахматистов остается тем же самым.

В дополнение к этому, очевидно, что со временем распределение из которого шахматисты получают рейтинг также меняется, ибо компьютеры и интернет сильно облегчают обучение.

 

Интересно, у какого шахматиста самый низкий рейтинг в мире?
И какова величина его рейтинга?
И какие рейтинги у его ближайших "конкурентов"?

 

Я еще раз повторюсь, что Е-рейтинг это стёб и не более. Просто наедали всякие спаммеры! :mad:

 

Маленкое дополнение которое важно

Дортмунд 2007 тоже 20 категория так что Крамник тоже имеет 6 побед как и Каспаров!

п.с. сейчас нет готовности что бы даст брой участия каждому из шахматистов которые попали в этом мини класации

 

Ну если у Вас не все в порядке с дефинициями, то кто ж в этом виноват? Мне тоже не очень нравятся всякие спамеры, но больше всего мне не нравятся злобные незнайки ...
Что касается Е-рейтинга, то здесь это совсем не в тему ...

 

Сейчас самые низкие рейтинги 1400+. Когда у шахматиста рейтинг падает ниже, он автоматически переходит в разряд безрейтинговых. В офисе ФИДЕ мне рассказывали, что такие случаи эпизодически фиксируются. Видимо, с этим и связано предстоящее понижение рейтинговой планки до уровня 1200. А шахматистов с ЭЛО 1500 видел сам, играл с ними в одном турнире. Как правило, в основном это дети.

 

Вам что, девушка не понравилась?

 

Без коеффицента была...

 

Проблема "выгодного" соперника это дополнительный аспект, ранее не вполне освещенный.
Предположим, что я набираю против соперника 75%.
В системе Эло это 200 пунктов.
Здесь нет пока противоречия. Это всего лишь одна нормировка.

А мастер соответственно берет 75% у меня. Еще 200 пунктов.
Вопрос - сколько % мастер должен брать у моего соперника?
И вот здесь-то уже однозначного ответа нет. Он определяется моделью.
И совпадает ли это с практическим результатом - уже не факт.

В системе Эло эта модель (представление силы игрока) изначально была в виде Гауссова распределения, но потом, как выяснилось ( в свое время NS любезно уточнил ) ФИДЕ тут кое-что поменяло.
Тем не менее большой разницы все равно нет.

Вот именно этой моделью и определяется - выгодно.невыгодно.
Надо взять статистику и сравнить с функцией Эло. И тогда мы увидим слой "своих клиентов"
Но к инфляции эта проблема не имеет отношения.
Это вопрос калибровки функции Эло.

 

Да, средний китаец сильнее россиянина по результатам 2008 январского рейтинга.