Империя кривых зеркал

Discussion in 'Кухня' started by e271, 4 May 2006.

Page 4 of 122
  1. Crest
    Оффлайн

    Crest Админ, МГ Staff Member Команда форума

    Репутация:
    630
    А у вас есть абсолютное непонимание, что результат партии имеет не только относительную, но и абсолютную ценность.
    Вам, дорогой Е, нет необходимости объяснять мне относительную ценность побед.
    Мне доводилось выигрывать и у Каспарова - лучшего шахматиста в истории человечества. Десятки раз выигрывал в наших тренинг-матчах! В блиц, и в быстрые шахматы. Это было трудно... Но трудно выигрывать и людей, более слабых. Любая победа - это победа. В любой победе есть абсолютная ценность. И в любой ничьей. К очкам эта мысль на самом деле не имеет никакого отношения. Это суть шахмат, суть спортивной борьбы.
    У меня в карьере есть победы, которые дались мне намного труднее, чем иные победы над Каспаровым.
    Любой бегун в конце дитстанции устает. Любой шахматист работает за доской и устает, добиваясь результата. И этот результат нужно адекватно оценивать.
    А не так, как у вас.

    P.S. Ответа на мой P.S. из поста 87 вы так и не дали. Ваша система на коротких дистанциях дает непропорционально большой эффект. Непропорциональные изменения.
     
    Crest, 15 May 2006
    #106
  2. e271
    Оффлайн

    e271 Старожил

    Репутация:
    1
    Ну полное непонимание, а скорее всег просто демонстрация нежелания читать :)
    Поражения в партиях с аутсайдером ПОЛНОСТЬЮ и МАКСИМАЛЬНО ВОЗМОЖНО учитываются в рейтинге СЛАБОСТИ или Е-
    А полный е-рейтинг
    Е= = Е+ - Е-
    Первое слагаемое строится на гипотезе - ВСЕ ПОБЕДЫ НАД ДАННЫМ УЧАСТНИКОМ РАВНОЗНАЧНЫ
    Второе слагаемое строится на гипотезе - ВСЕ ПОРАЖЕНИЯ ОТ ДАННОГО УЧАСТНИКА РАВНОЗНАЧНЫ
    Таким образом учитываются и "качество" побед и качество "поражений"
    Пожалуйста возразите против этих гипотез, предложите свои более справедливые...
     
    e271, 15 May 2006
    #107
  3. e271
    Оффлайн

    e271 Старожил

    Репутация:
    1
    Да, все правильно. Но дело в том, что АБСОЛЮТНОЕ значение партии то есть сам факт что я простоял против Шипова или Каспарова 40 ходов ОСТАЕТСЯ ЗА СКОБКАМИ.
    Простой пример Ларсен продул Фишеру 0-6. Значит ли это что Ларсен - чайник. И да и нет.
    В системе координат, Ларсен - Фишер - он безусловно полный НОЛЬ (понятно в рамках данной статистики)
    А в системе координат моей Ларсен 99, Фишер 100
    Взяв за базу какое-то сообщество шахматистов мы "пляшем" внутри ее. Если мы взяли группу из 100 элитных гроссов значит там 100-й чайник. Но стоит нам расширить это сообщество до 1000 и наши оценки поменяются.
    Таким образом АБСОЛЮТНОЕ ЗНАЧЕНИЕ ПАРТИИ - выносится за ГРАНИЦЫ этого сообщества.
     
    e271, 15 May 2006
    #108
  4. e271
    Оффлайн

    e271 Старожил

    Репутация:
    1
    Буду искренне признателен тому, кто построит хотя бы еще одну такую логику :)
     
    e271, 15 May 2006
    #109
  5. Crest
    Оффлайн

    Crest Админ, МГ Staff Member Команда форума

    Репутация:
    630
    А это просто ненужно, Е. Не нужно строить логику, типа вашей. Ибо зачем?
    Придумали новый доп. показатель? Усложнили, уточнили Бергера? Замечательно.
    К системе подсчета очков в турнирах ваш е-рейтинг не имеет отношения. Простые, столь не любимые вами абсолютные очки прекрасно работают. Особенно в круговых турнирах.
     
    Crest, 15 May 2006
    #110
  6. krey
    Оффлайн

    krey Михаил Кройтор Staff Member Команда форума

    Репутация:
    1
    кстати, не люблю швейцарку... и олимпийку...
    даешь круговики!!!
     
    krey, 15 May 2006
    #111
  7. ProstoTak
    Оффлайн

    ProstoTak Старожил

    Репутация:
    1
    Самый-самый это круговик с выбыванием. Играем 1 круг, занявший последнее место выбывает, при дележе выбывает весь хвост. Потом следующий круг. И так пока не останется один "бессмертный" :)
     
    ProstoTak, 15 May 2006
    #112
  8. krey
    Оффлайн

    krey Михаил Кройтор Staff Member Команда форума

    Репутация:
    1
    а если организовать турнир из 20 человек и по 2 часа на 40 ходов, по 3 партии в неделю... вот это будет турнир!!!
     
    krey, 15 May 2006
    #113
  9. e271
    Оффлайн

    e271 Старожил

    Репутация:
    1
    Конечно зелен виноград, зелен... :D
    После того как у вас закончились логические аргументы, вы перешли на тему о том что это все не нужно...
    Непонятно зачем было бросаться на танк с кулаками :D Особенно если абсолютные очки прекрасно работают...
     
    e271, 15 May 2006
    #114
  10. Biarritz
    Оффлайн

    Biarritz Учаcтник

    Репутация:
    0
    Простотак, а что если применить в Вашем турнире е-рейтинг? Для дележа последнего места. Уж хоть на это то он сойдёт? Чтобы вылетал не весь "фост", а по одному, плавненько.
     
    Biarritz, 16 May 2006
    #115
  11. e271
    Оффлайн

    e271 Старожил

    Репутация:
    1
    В сязи с тем, что Крест поставил крест на е-рейтинге, и невозможности выразить свое возмущение, недоумение таким произволом сатрапа и хулителя прогресса в малой форме
    даю только ссылку на развернутое полотно произшедшей драмы ...
    http://rsport.netorn.ru/potemkin/enot/okno 065.htm
     
    e271, 17 May 2006
    #116
  12. ProstoTak
    Оффлайн

    ProstoTak Старожил

    Репутация:
    1
    Кстати, кто не знает, турнир у меня на сайте уже замучен (от слова "замутить"). А при дележе у меня есть собственное НОУ-ХАУ. При одинаковом количестве очков преимущество имеет тот кто раньше подал заявку на учатие в турнире. Это стимул не тянуть кота за хвост, а поскорее записываться в турнир. Так что кто ещё не записался, милости прошу, запись продолжается до 19 мая включительно у меня на сайте. По поводу Е-Рейтинга. Я выскажусь мысленно, а вы все догадаетесь о чём я подумал :D
     
    ProstoTak, 17 May 2006
    #117
  13. Biarritz
    Оффлайн

    Biarritz Учаcтник

    Репутация:
    0
    Догадаться несложно. Наверное, что-то фантастическое!;)
     
    Biarritz, 17 May 2006
    #118
  14. e271
    Оффлайн

    e271 Старожил

    Репутация:
    1
    ОКНО Е-НОТА 67
    [​IMG]
     
    e271, 18 May 2006
    #119
  15. Crest
    Оффлайн

    Crest Админ, МГ Staff Member Команда форума

    Репутация:
    630
    Е, вы пишете на параллельной - "один старший мастер выяснял, выяснял что и как и почему, находил кажущиеся ему несоответствия, а когда наконец у него не осталось аргументов и пришло время "сдавать позицию" вдруг заявил, что абсолютные очки прекрасно работают :)"
    Вы выдаете желаемое за действительное.
    1. Мои аргументы по-прежнему в силе и вы на них не ответили. Например, P.S. из поста 87, лидерство Соколова с ничьими по сравнению с боевым Топаловым, эффект Галкина и т.д. Вы их успешно игнорируете.
    А главный и абсолютно непобедимый аргумент - непроходимая сложность е-рейтинга. Его неподъемность для простой публики, для болельщиков. Это просто самоубийство вашей системы. Ее принципиальная неприменимость для турнирной практики.
    2. Я никогда и не ставил под сомнение абсолютные очки. И уж тем более в круговых турнирах. Поэтому не надо выдавать мои слова, как некую крайнюю меру и говорить, мол, смотрите, до какой глупости наш старший мастер договорился и еще значок улыбочки приставлять - мол, это же всем очевидно.
    В круговых турнирах абс. очки работали, работают и будут работать прекрасно. У вас есть контрпримеры? Наверное, приведете человека с высоким Бергером, который отстал на пол-очка? Так скажите этому человеку, что нефиг с аутсайдерами так слабо играть - еще хуже аутсайдеров. Поделом ему. Пусть очков набирает побольше, а не выкладывается только в партиях с лидерами. Пусть играет стабильно хорошо, а не через раз.
     
    Crest, 18 May 2006
    #120
  16. e271
    Оффлайн

    e271 Старожил

    Репутация:
    1

    Сергей, мне как то надоело общаться под блеяние баранов...
    Да и разговор пошел по 4-му кругу ...
     
    e271, 18 May 2006
    #121
  17. Crest
    Оффлайн

    Crest Админ, МГ Staff Member Команда форума

    Репутация:
    630
    Е, мы действительно идет по пятому кругу.
    Но отвечу по пунктам.
    А с чего вы взяли, что в абс. очках ничья не дает преимущество одному из участников? У всех разный ЭЛО, разный авторитет, у соперников в партии непременно разный цвет, у обоих разная турнирная ситуация и т.д. Это тот же самый, что и у вас, маломощный стимул играть на победу.
    Простите меня, но если Соколов со всеми ничьими опережает Топалова, у которого столько же абс. очков, но почти нет ничьих (только с Соколовым), это означает, что ваша е-система вообще не поощряет результативную игру.
    Скажу вам как профи, что играть на ничью в принципе проще, чем на победу в каждой партии. Тот самый Соколов из нашего спорного примера истратил на достижение своего высокого результата намного меньше нервной и физической энергии, чем Топалов, который по вашему остался ниже. Это известная закономерность. Плюс огромная разница в зрелищности этих игроков. Сравните реальных Крамника и Топалова, и вы все поймете. Ваша система поощряет таких как Крамник, Леко и других крепачков. И уж во всяком случае, она в этом плане ничем не лучше обычной системы. Так что гордиться и говорить о прогрессе е-системы у вас нет ни малейших оснований.
    Это раз...
     
    Crest, 19 May 2006
    #122
  18. Crest
    Оффлайн

    Crest Админ, МГ Staff Member Команда форума

    Репутация:
    630
    А теперь второе.
    Вы говорите, что "адекватность важнее сложности". Применительно к социальным явлениям, применительно к продукту для широкого использования широкой публикой это просто неверно. Я думаю, тут и пояснения не нужны. Широкой публике нужна эффективная наглядная система, понятная и простая в объяснении. (Только, умоляю, не надо в сотый раз про плоскую землю, придумайте что-то новое и имеющее хоть какое-то отношение к теме!) Нужно простое - чтобы можно было быстро разобраться и болеть. Шахматы сами по себе чрезмерно сложны и если еще и систему проведения турниров усложнить до Е-размеров, то тогда наш шахматный мирок усохнет до нас двоих. Вам это надо? Мне - нет. Я хочу, чтобы миллионы людей интересовались игрой, читали мои комментарии и восхищались игрой гениев. Я хочу, чтобы шахматы были конкурентноспособны в борьбе с другими видами спорта, а не загнулись бы в своем элитарном снобизме.

    К тому же большая "адекватность" вашей системы по сравнению с общепринятой - это лишь ваше предположение. Пока никем не признанное.
    И то, что вы вкладываете в понятие "адекватность" порою просто неадекватно - с моей точки зрения. Например, эффект P.S. из поста 87.
     
    Crest, 19 May 2006
    #123
  19. Crest
    Оффлайн

    Crest Админ, МГ Staff Member Команда форума

    Репутация:
    630
    А теперь о стратегическом.
    Евгений! Обращаюсь к вам именно так. Вы изобрели Е-рейтинг... кажется, 20 лет назад? Неужели вам не надоело биться лбом о стену? Неужели вы не видите, что дело вовсе не в глупости и косности людей, не в их вредности, подлости и плохом к вам отношении?
    Все дело в самом Е-рейтинге. Он не годится для широкого применения. Причины не имеют значения. Опыт - критерий истины. Не годится и все!
    Вам недостаточно 20-ти лет? Вам нужно еще 20 лет (дай Бог вам здоровья!) топтаться на той же самой позиции?
    Объясните мне - зачем? На кой?
    Вы прекрасный математик, счетовод-затейник, художник и юморист. Могли бы создать много нового и интересного. А вы тратите силы, энергию, эмоции и, главное, время на абсолютно безнадежное дело.
    Оно вам дорого... Понимаю. Сам такой. Но 20 лет - многовато даже в этом случае. Нужно принимать решение...
     
    Crest, 19 May 2006
    #124
  20. atoku
    Оффлайн

    atoku Модератор

    Репутация:
    0
    Крест, ну тут ты переборщил. Е не за е-рейтинг борется в первую очередь, а против очков. Он говорит, что если ему предложат что-то лучшее, то он поменяет еретинг, на это лучшее. И я ему пока верю :)
     
    atoku, 19 May 2006
    #125
  21. Crest
    Оффлайн

    Crest Админ, МГ Staff Member Команда форума

    Репутация:
    630
    А я - нет. Не верю! Он борется именно "за", а не "против". За свое, а не против чужого - и это правильно, конструктивно. Я надеюсь на это. Просто он позиционирует свое изобретение так масштабно, что ему мешает почти все чужое!
    По-моему, неконструктивно бороться с абс. очками даже в ситуациях, когда они прекрасно работают! Например, в круговиках.
    Я еще понял бы эту борьбу применительно к швейцаркам, или к каким-то другим гнилым по сути системам. Но круговик???
    Просто Е понимает, что в условиях повсеместного и неоспоримого использования абс. очков, его система не имеет шансов на продвижение в жизнь в качестве основной системы ранжировния. Ему непременно нужно сделать е-рейтинг основным показателем, над абс. очками! Видимо, это его главная ошибка.
    Стоит только урезать задачу и объявить Е-рейтинг доп. показателем, как немедленно исчезает всяческий конфликт между Е и абс. очками. Их просто не нужно критиковать!
    Все идет от амбиций. Чрезмерных, на мой взгляд. Есть у Е какой-то классовый подход - "До основанья, а затем!". Нет чтобы основанья не трогать, а улучшить, обогатить построение... Тогда и на признание шансы были бы.
    Доп. показатель может быть и сложным! Его считает комп. после турнира, и все принимают его итоги в дележе.
     
    Crest, 19 May 2006
    #126
  22. atoku
    Оффлайн

    atoku Модератор

    Репутация:
    0
    Он не подпишется под этим. Я ему тоже это говорил, да и не только я. Он просто отметает нафиг любые компромиссы. И в итоге появляются обиды, все становятся баранами (хорошо не козлами), появляются в умах крепости. Это мое мнение, которое сложилось. Самое обидное, что он от этого мнения лишь разозлится. Опять выскочка атоку его пытается учить. Да кто он такой :)
     
    atoku, 19 May 2006
    #127
  23. Guest
    Оффлайн

    Guest

    Репутация:
    0
    Нет, не одинаково неизвестны. Перед старым добрым Линаресом вероятность того, что Каспаров окажется в верхней половине таблицы, а Вальехо в нижней очень велика. Надеюсь с этим не будете спорить?
     
    Guest, 19 May 2006
    #128
  24. e271
    Оффлайн

    e271 Старожил

    Репутация:
    1
    ====
    Дорогие рабята :)
    1. Е-Рейтинг, хотя и называется рейтингом таковым не является в том смысле что это не рейтинг Эло. Точнее все-же рейтинг Эло - не есть рейтинг в традиционном изначальном понимании. Насколько я знаю (вполне возможно что ошибаюсь) сам Эло называл это индивидуальными коэффициентами.
    Изначально Рейтинг - это доля проголосовавших ЗА данного кандидата или данный продукт, данное произведение и тд. Таким образом мы как бы имеем АБСОЛЮТНЫЙ ПРИБОР, который измеряет качкства объектов. Поскольку этот прибор абсолютен, мы со спокойной совестью ИМЕЕМ ПРАВО (логическое, без дополнительных приближений) складывать голоса выборщиков. Таким образом рейтинг Эло - не является на самом деле рейтингом.

    А вот е-рейтинг (ЕСТЕСТВЕННЫЙ рейтинг) наоборот генетически связан с классическим определением рейтинга, поскольку изначально в простейшем случае соревнования двух (МАТЧ) есть величина определяемое просто отношением побед (или поражений двух соперников)
    И мы можем (ЭТО УЖЕ ПРИБЛИЖЕНИЕ) считать все партии матча одинаково значимыми. А их результат АБСОЛЮТНЫМ.

    Однако уже здесь есть элемент релятивизма. Поскольку ПОБЕДА Иванова над Петровым НЕ РАВНА Победе Петрова над Ивановым. Особенно это видно при неравном счете 70 - 30... И только при равном счете 51 - 49 мы вправе считать эти победы одинаковыми...
    Интересно, получается что вроде и здесь не должно быть линейности?.... Очень интересно... Надо обмозговать...
    ===
    Ладно, побегу играть в волейбол :) потом продолжу...
     
    e271, 19 May 2006
    #129
  25. СС
    Оффлайн

    СС Учаcтник

    Репутация:
    0
    Не кажется ли господам модераторам, что такие посты (чистое зубоскальство) должны удаляться?
     
    СС, 19 May 2006
    #130
  26. atoku
    Оффлайн

    atoku Модератор

    Репутация:
    0
    СС, возможно. Я не знаю, а когда сомневаешься, то лучше не удалять. Как с грибами - сомневаешься - не рви! :)
     
    atoku, 19 May 2006
    #131
  27. Biarritz
    Оффлайн

    Biarritz Учаcтник

    Репутация:
    0
    А кроме как зубоскальства этот ерейтинг ничего и не достоин. Серьёзно о нём можно было рассуждать во времена старой гостевой КС. Пока ещё не все просекли, что ерейтинг - продукт тролля. А теперь, можно, конечно, как Крест, заходить на пятый круг, и на шестой, да что толку? В ответ всё то же баранье блеяние.;) Давным давно пора бы запретить бесконечное рекламирование этого дополнительного коэффициента, во всех местах, кроме темы "ерейтинг". Типа вольта такого, знаете ли.:)
     
    Biarritz, 19 May 2006
    #132
  28. СС
    Оффлайн

    СС Учаcтник

    Репутация:
    0
    Biarritz, а Вы сами разбирались в проблеме? Уверен, что нет. Зачем же с таким упорством Вы раз за разом оскорбляете автора?
    Честно говоря, не понимаю Ваших мотивов
     
    СС, 19 May 2006
    #133
  29. Biarritz
    Оффлайн

    Biarritz Учаcтник

    Репутация:
    0
    Что Вы называете проблемой, пардон? Проблема состоит в том, что е загадил своим "рейтингом" ряд шахматных гостевых. Никакого "глубинного смысла" в этом "рейтинге" нет. Как нет и смысла практического. Ведь никому он не нужен, ни болельщикам, ни самим шахматистам, вот в чём дело, неужели это Вам не понятно? Нормальным очкам просто нет альтернативы, разве что, поощрять победы дополнительным полуочком. Насчёт оскорблений, это наглая клевета. Я даже ерейтинг не слишком грубо ругал, по крайней мере, дерьмом не называл. А е один раз на меня хамски наехал(тот пост уже удалён вместе с темой). Там я ему и ответил соответственно. А в данной теме, разве не он начал оскорбления, приведя посты Простотака и мой и сопроводя их бараньим блеянием. Мой ответ был 100% адекватным, не так ли, СС?;)
     
    Biarritz, 19 May 2006
    #134
  30. СС
    Оффлайн

    СС Учаcтник

    Репутация:
    0
    Понял. Сводите счёты.
    Спокойней надо, спокойней
     
    СС, 19 May 2006
    #135
  31. Biarritz
    Оффлайн

    Biarritz Учаcтник

    Репутация:
    0
    Нет, просто высказываю своё мнение. Совершенно спокойно. Подкипает как раз е, но это его проблема.:)
     
    Biarritz, 19 May 2006
    #136
  32. вьшекнь
    Оффлайн

    вьшекнь Учаcтник

    Репутация:
    0
    Е, интересно, а какие будут результаты если Е-райтинг применить к футболу? Например, как изменится таблица чемпионата России за прошлый год? А как насчет чемпионата Европы? На каком месте будет сборная России? Ведь только мы смогли обыграть Греков. Неужели по вашей системе мы попадем в призеры?
     
    вьшекнь, 19 May 2006
    #137
  33. Guest
    Оффлайн

    Guest

    Репутация:
    0
    Е,

    по существу возражений нет?
     
    Guest, 19 May 2006
    #138
  34. e271
    Оффлайн

    e271 Старожил

    Репутация:
    1
    e271, 13 Jun 2006
    #139
  35. chich
    Оффлайн

    chich Учаcтник

    Репутация:
    1
    опять в чужом белье
    копался злобный Е
    и с ужасом гляжу в грядущий день я... © Анна Австрийская
     
    chich, 13 Jun 2006
    #140
Page 4 of 122