Империя кривых зеркал

Сделано.

Поскольку Вы считаете Ваш е-рейтинг только для каждого конкретного турнира, то и вероятностное матожидание поединка в зависимости от цвета надо учитывать только по результатам конкртеного турнира, то есть пересчитывать после каждого тура коэффициент поправки.

 

Чуть чуть не так Е-рейтинг оценивает уровень выступления для \каждого конкретного набора даныых. Один турнир или например несколько блиц турниров непрерывного чемпионата КС.

При этом Е-рейтинг исходит из гипотезы что характеристики суюъектов ранжирования НЕ МЕНЯЮТСЯ и их УРОВЕНЬ сохраняется на протяжении всего периода соревнования. Следовательно статистика чено белых должна использоваться за весь турнир. Но все же это ИМХО схоластика и очень мало влияет на результат поэтому просто считаю что ничья... Ведь поправка на 5-10% в одном из 15 - 20 результатов ...

 

E-not
поддерживаю evgeny. очень интересный вопрос про цвет .
сведение проблемы к влезанию или не влезанию е-рейтинга в голову Edwards-а считаю попыткой к бегству.

 

Не, так Владимирович же ответил. Наверное все же его юмор сбил с толку. В турнирах Линареса я проводил такие расчеты. Провожу и сейчас в особо интересных случаях

Но собственно сама идея об учете цвета не относится только к е-рейтингу. Ее можно использовать и для расчета рейтинга по другим алгоритмам. Тапимер Эло.

Идея простая и естественная. Вы представляете нучастников в двух ипостасях - черных и белых.

Шахматка турнира в этом случае удваисается (учетверяется) при этом квадранты верхний левый остаются незаполненными (белые не играют с белыми а черные с черными) кроме того остаются пустыми малые диагонали где участники как бы играют сами с собой. Они пучты. И в принципе можно их вообще не заполнять, но тогда возникает парадокс. Например, участник выигравший белыми одним цветом все, забирает весь призовой фонд (при оценках 1-0) Это естественно неправильно. Положение исправляется если забить малые диагонали результатами. Например ничьими...

 

Народ, Вы что, в самом деле думаете, что Е-нота голыми руками можно взять?
Наивные
Только в железных рукавицах.
Мы сломим им голову *lol*

 

Енот наивен до невозможности
Похоже, ему всерьёз кажется, что он чего-то такое понял, и теперь важно, чтоб это "влезло" в головы другим. Мол, "ПОНИМАЕШЬ?"

Не в этом дело, Енот.
Слушать других тож немножко надо уметь.
Коль не умеете - да, мне приходится делать двойную работу. Понимать и за Вас, и за себя... Потом ещё можно будет попытаться до Вас донести это понимание...

 

-1.
Вопрос о цвете абсолютно вторичен.
Дело не в "голове Эдвардса", а в том, что "бесцветное" ранжирование - гораздо более фундаментальная проблема, чем учёт цвета.
Т.е., если у нас нет договорённости, каким образом мы в принципе учитываем шахматные результаты, то цветовое усложнение проблемы просто ещё не актуально.

Вот скажи, Руслан, кажется ли тебе адекватным Е-ранжировние Дока и Иа в моём гипотетическом турнире?

Проблемы цвета, предположим, там вообще не стоит - её можно снять, например, предположив, что все играли по две партии (с переменой цвета и пропорциональными результатами).

От цвета стоит абстрагироваться, пока не решена проблема "бесцветного" ранжирования...

 

Для тех, кто еще не понял....

Любое ранжирование, а именно соответствие матрицы результатов в вектор рангов -
Есть потеря информации

Т.е по определению неточный результат.

Существует куча вариантов этих соответствий.
Я предлагал Е-ноту сделать критерий, по которому будет определяться оптимальность соответствия.
Ясно, что выбор варианта ранжирования должен зависеть от выбранной системы приоритетов ценностей, которую я предлагал формализовать, как некий функционал.

Но Е-нот выбрал один - Е-рейтинг, который ему нравится
Что не умаляет его заслуг в деле продвижения именно этого конкретного варианта

Вы стучитесь лбом в ворота, граждане *lol*

 

Для меня пока что, в частности, выявился следующий принципиальный вопрос.
Считаем ли мы равноценным
одно и то же количество абсолютных очков,
добытое в игре против одного и того же набора соперников.

Вот, допустим я играю против первой мировой сотни, с каждым по партии. И - о, чудо! - набираю там 10% очков.
А потом с ними же играет Енот. И он тоже набирает 10% очков (10 побед, 90 поражений, условно говоря).
Набрали мы их каким-то разным образом - т.е. я выиграл у Крамника (и проиграл Топалову) а Енот выиграл у Топалова (и проиграл Крамнику). Ну и т.д.

Вот я исхожу из того, что эти наши с Енотом 10 очков равноценны. Совершенно уже независимо от того, как там Крамники с Топаловыми сыграли - мы против всей этой братии имеем 10% и точка.

По ЕРу же - игры Крамников с Топаловыми влияют на то, как будут оценены наши 10%.
Причём влияют каким-то непредсказуемым, удивительным образом.

 

Здрасьте-приехали.
Ранжирование Владимировича и Эдвардса
по результату одной партии
Владимирович-Эдвардс, 1:0
- имеет какие-то варианты?

Есть какие-то способы поставить в этом случае Эдвардса выше Владимировича (или хотя бы наравне с ним)?

 

Но Вы же не занаете соотношения сил внутри набора ваших соперников. А значит говорть о равенстве 10% можете говорить только приняв гипотезу об их АБСОЛЮТНОМ равенстве. Чтобы ликвидировать это незнание вы и должны учитывать их результаты между собой...
(Хотя лучше конечно спросите у Мановара *lol*)

 

Абсолютно предсказуемым тривиальным образом. Поскольку Крамник выиграет у Топалова, то Ваш, Edwards, перформанс будет выше.

Вообще е-рейтинг не самое удачное назваине. Ибо рейтинг это как правило оценка игры в нескольких турнирах. Логичней говорить е-перформанс, или е-результат по простому.

 

Да конечно, естественно и это правда. е-рейтинг заточен на минимум ошибок ранжирования в рамках ПРОСТЕЙШЕЙ МОДЕЛИ... Чем богаты тем и р рады
Это же хобби.
Ставьте задачу. Выделяйте финансирование и мы возьмемся. И нет таких крепостей которые бы не штурмовали большевики Результат не гарантирую но срелище будет

 

Ошибаетесь, evgeny.
Это логика Бергера.
ЕР сработал в моём гипотетическом турнире с Доком и Иа, как анти-Бергер.
Вы разберитесь хоть чуть-чуть в проблеме, прежде, чем что-то писать.

К тому ж перфоманс мой будет ровно тот же, что и у Енота... Совершенно независимо от партии Крамник-Топалов.

 

Ах Женя Вы только что продемонстрировали тонкий изысканный вкус в поэзии и тут такой ляп! Ладно будем Вас считать выдающимся литературным критиком
Я ведь только что написал, что е-рейтинг для ЛЮБОГО набора результатов. Один два сто двадцать пять турниров не имеет значения. Да и здесь же в этой ветке приведены результаты обсчета 10 блиц турниров. Может быть Вы считали что это отдельные расчеты? Нет, это по всей матрице результатов ....

 

Енот, Вы ошибаетесь.
Безусловно, конечно и однозначно я совершенно не нуждаюсь в приписываемой Вами гипотезе о равенстве сотни моих соперников между собой.
Более того, я прямо указал, что это сто разных, уже проранжированных соперников. Крамник там (вероятно) сильнее Мачейи и т.д.

Я нуждаюсь лишь в гипотезе о том, что эта сотня равна по силе самой себе.

Вы вдумайтесь немного в то, что пишете, Енот.

 

Е рейтинг "срабатывает" как РАЗНОСТЬ Бергера и анти БЕРГЕРА.

В случае 4-х "анти Бергер" пересилил, поскольку Хайдук вообще полный чайник и только Иа умудрился спилить с ним ничью. (рочем что ожидать от Иа )

 

Нет.
В логике все поражения равны, но все победы разные преимущество имеет тот кто выигрывает у сильнейших
В логике все победы равны выигрывает тот кто не проигрывает слабейшим

Если распределение соперников АБСОЛЮТНО симметрична то если я выиграл у 10 сильнейших а Вы выиграли у 10 слабейших то наши рейтинги будут равны .

Но если оно не симметрично, то будут различия и в наших рейтингах.
Какие? Надо смотреть на конкретных примерах Придумайте хитрый пример из 6-участников включчите туда Мановара и мы вместе посмотрим. Я ведь не комп и не могу отвечать за 36 слагаемых иди даже больше

 

Эдвардс, Вы знаете, как я Вас уважаю, но я должен сказать, что ....

Конечно, имеется в виду общий случай, когда матрица не вырождена.

 

Это неверно (уверен, Вы умышленно упростили картину, Енот).
Ибо разность-то Бергера и анти-Бергера всегда равна нулю.
И вот это меня как раз абсолютно устроило бы - т.е. в моём турнире Док равен Иа - и это ВСЁ, что мы можем о них сказать, исходя из имеющихся результатов.

 

Нет Эдвардс это СОВЕРШЕННО НЕ ВЕРНО

бергер это сумма очков побежденных
анти бергер это сумма потерянных очков тех кому ты проиграл

Они равны только если у тебя матрица симметрична относительно диагонали нормальной к главной (сверху вниз)

Понимаешь Эдвардс твои возражения базируются на бытовых представлениях о свойствах матриц и тд. Ну это как крестьянин который пашет и весь его жизненный опыт говорит что Земля плоская (навязший в зубах пример) И человеку знающему что это не так очень трудно а порой просто невозможно переубедить его. Просто для этого нужны какие-то еще даже не знания, а представления ... Не обижайтесь... Вы же знаете как я Вас уважаю (бодьше чем Владимирович )

 

Но все это фигня братцы! Я сегодня утром пробежал 13,5 км
http://blogs.mail.ru/mail/271314/

Присоединяйтесь!

 

"Диагональ, нормальная к главной"?
Вы именно так хотели сказать, Енот? Ничего не напутали?

Я сейчас говорю о круговых турнирах.
Там это условие симметрии разве не выполняется?

Во всяком случае в моём турнире с Иа и Доком, их Бергеры-анти-Бергеры равны, так?
Т.е. в этом турнире ЕР даёт разность в рангах, не основанную на Бергерах. Правильно?

 

Вы не обижайтесь, но толковать мои представления о мире у Вас получается не очень здорово.
Я уже видел Ваш уровень интерпретирования, меня он не впечатлил. Видел на примере Вашего мнения о моей реакции на гениальную идею Иа о сущности матчей.

 

Разве я задал сложные вопросы, Енот?

Я охотно признаю, что могу многого не понимать в вопросе, и я ж сейчас не спорил ни с чем, просто спрашивал.

 

Не не обижаюсь... Консультируйся дальше у Мановара ... *lol*

 

Ну, что Вы так резко реагируете, Енот?

Вопросы вот эти совсем плохи разве?

 

в этом есть своя логика. ничья с тем у кого выигрывать надо обязательно "весит" больше чем лишние пол-очка у середнячка (которого можно обыграть а можно и не обыграть).
большой неуспех (ничья с Хайдуком) перевешивает средний успех (лишние пол-очка набранные у Мариньона).
поэтому в данном случае Е- утягивает Иа вниз.

это непривычно потому что мы привыкли оценивать Бергером для которого все потери одинаковы. Бергер измеряет только качество побед (набранных очков). а кому отданны очки лидеру или аутсайдеру - Бергеру все равно, хотя с точки зрения здравого смысла проиграть аутсайдеру хуже.

 

Руслан, ну, сейчас ты озвучиваешь логику анти-Бергера.
Ей противостоит логика Бергера - "победа над сильным важнее".

Мне кажутся порочными и та, и другая.
Т.е. я протестую против Е-оценки моего турнира ("Док сильнее Иа") вовсе не потому, что мне нравится Бергер...
Мне нравится вычесть из Бергера анти-Бергер. И получить ноль.
И констатировать: "Док равен Иа".

 

На всякий случай.

Иа - Док, 1/2
Иа - Мариньон, 1:0
Иа - Хайдук, 1/2
Док - Мариньон, 1/2
Док - Хайдук, 1:0
Мариньон - Хайдук, 1:0

Итог (обычный):
1/2. Иа - 2
1/2. Док - 2
3. Мариньон - 1.5
4. Хайдук - 0.5


Бергер Иа = 0.5x2 + 1x1.5 + 0.5x0.5 = 1 + 1.5 + 0.25 = 2.75
Бергер Дока = 0.5x2 + 0.5x1.5 + 1x0.5 = 1 + 0.75 + 0.5 = 2.25

Бергер Иа - Бергер Дока = 2.75-2.25 = 0.5


Анти-Бергер Иа = 0.5x2 + 0x1.5 + 0.5x0.5 = 1 + 0 + 0.25 = 1.25
Анти-Бергер Дока = 0.5x2 + 0.5x1.5 + 0x0.5 = 1 + 0.75 + 0= 1.75

Анти-Бергер Иа - Анти-Бергер Дока = 1.25-1.75 = - 0.5

 

Олег, я вот тоже не понимаю твох рассуждений. За счёт чего "Бергер" должен непременно равняться "анти-Бергеру"?

 

Ну, во всяком случае в моём турнире равняется, Жень.
См. выше.

 

А почему это Хайдук на последнем месте. У Вас есть тексты партий?
Требую заменить Хайдука на его соотечественника Топалова.
Получается:
Итог (необычный):
1/2. Иа - 2
1/2. Док - 2
3. Мариньон - 1.5
4. Топалов - 0.5

 

Т.е. "разность Бергера и анти-Бергера равна нулю" - это я, видимо, коряво сформульнул, конечно.

Имелось в виду, что разница в оценках (Бергером и анти-Бергером; двух игроков, набравших одинаковое число очков) будет равна нулю.

Ну, короче, я рассчитываю на понимание.
Суть в том, что Бергер и анти-Бергер всегда равноценны при конфликте оценок.

 

Пока писал предыдущий пост, ты успел расписать подробнее.

Но это неправильно, нужно считать количества потерянных очков, а не набранных.