Империя кривых зеркал

Тема в разделе "Кухня", создана пользователем e271, 4 май 2006.

  1. evgeny Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    5.028
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Сделано.

    Поскольку Вы считаете Ваш е-рейтинг только для каждого конкретного турнира, то и вероятностное матожидание поединка в зависимости от цвета надо учитывать только по результатам конкртеного турнира, то есть пересчитывать после каждого тура коэффициент поправки.
  2. E-not Он видел динозавров

    • Ветеран
    Рег.:
    03.10.2007
    Сообщения:
    6.731
    Симпатии:
    162
    Репутация:
    31
    Адрес:
    Москва,
    Оффлайн
    Чуть чуть не так :) Е-рейтинг оценивает уровень выступления для \каждого конкретного набора даныых. Один турнир или например несколько блиц турниров непрерывного чемпионата КС.

    При этом Е-рейтинг исходит из гипотезы что характеристики суюъектов ранжирования НЕ МЕНЯЮТСЯ и их УРОВЕНЬ сохраняется на протяжении всего периода соревнования. Следовательно статистика чено белых должна использоваться за весь турнир. Но все же это ИМХО схоластика и очень мало влияет на результат поэтому просто считаю что ничья... Ведь поправка на 5-10% в одном из 15 - 20 результатов ...
  3. Ruslan73 Руслан

    • Участник
    Рег.:
    11.04.2006
    Сообщения:
    1.368
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Россия, Мос.область.
    Оффлайн
    E-not
    поддерживаю evgeny. очень интересный вопрос про цвет .
    сведение проблемы к влезанию или не влезанию е-рейтинга в голову Edwards-а считаю попыткой к бегству.
    :)
  4. E-not Он видел динозавров

    • Ветеран
    Рег.:
    03.10.2007
    Сообщения:
    6.731
    Симпатии:
    162
    Репутация:
    31
    Адрес:
    Москва,
    Оффлайн
    Не, так Владимирович же ответил. Наверное все же его юмор сбил с толку. В турнирах Линареса я проводил такие расчеты. Провожу и сейчас в особо интересных случаях

    Но собственно сама идея об учете цвета не относится только к е-рейтингу. Ее можно использовать и для расчета рейтинга по другим алгоритмам. Тапимер Эло.

    Идея простая и естественная. Вы представляете нучастников в двух ипостасях - черных и белых.

    Шахматка турнира в этом случае удваисается (учетверяется) при этом квадранты верхний левый остаются незаполненными (белые не играют с белыми а черные с черными) кроме того остаются пустыми малые диагонали где участники как бы играют сами с собой. Они пучты. И в принципе можно их вообще не заполнять, но тогда возникает парадокс. Например, участник выигравший белыми одним цветом все, забирает весь призовой фонд (при оценках 1-0) Это естественно неправильно. Положение исправляется если забить малые диагонали результатами. Например ничьими...
  5. Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    5.688
    Симпатии:
    286
    Репутация:
    18
    Адрес:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Народ, Вы что, в самом деле думаете, что Е-нота голыми руками можно взять?
    Наивные :lol:
    Только в железных рукавицах.
    Мы сломим им голову *lol*
  6. Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.327
    Симпатии:
    313
    Репутация:
    20
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Енот наивен до невозможности :D
    Похоже, ему всерьёз кажется, что он чего-то такое понял, и теперь важно, чтоб это "влезло" в головы другим. Мол, "ПОНИМАЕШЬ?" :D

    Не в этом дело, Енот.
    Слушать других тож немножко надо уметь.
    Коль не умеете - да, мне приходится делать двойную работу. Понимать и за Вас, и за себя... Потом ещё можно будет попытаться до Вас донести это понимание...
  7. Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.327
    Симпатии:
    313
    Репутация:
    20
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    -1.
    Вопрос о цвете абсолютно вторичен.
    Дело не в "голове Эдвардса", а в том, что "бесцветное" ранжирование - гораздо более фундаментальная проблема, чем учёт цвета.
    Т.е., если у нас нет договорённости, каким образом мы в принципе учитываем шахматные результаты, то цветовое усложнение проблемы просто ещё не актуально.

    Вот скажи, Руслан, кажется ли тебе адекватным Е-ранжировние Дока и Иа в моём гипотетическом турнире?

    Проблемы цвета, предположим, там вообще не стоит - её можно снять, например, предположив, что все играли по две партии (с переменой цвета и пропорциональными результатами).

    От цвета стоит абстрагироваться, пока не решена проблема "бесцветного" ранжирования...
  8. Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    5.688
    Симпатии:
    286
    Репутация:
    18
    Адрес:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Для тех, кто еще не понял....

    Любое ранжирование, а именно соответствие матрицы результатов в вектор рангов -
    Есть потеря информации

    Т.е по определению неточный результат.

    Существует куча вариантов этих соответствий.
    Я предлагал Е-ноту сделать критерий, по которому будет определяться оптимальность соответствия.
    Ясно, что выбор варианта ранжирования должен зависеть от выбранной системы приоритетов ценностей, которую я предлагал формализовать, как некий функционал.

    Но Е-нот выбрал один - Е-рейтинг, который ему нравится :D
    Что не умаляет его заслуг в деле продвижения именно этого конкретного варианта :)

    Вы стучитесь лбом в ворота, граждане *lol*
  9. Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.327
    Симпатии:
    313
    Репутация:
    20
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Для меня пока что, в частности, выявился следующий принципиальный вопрос.
    Считаем ли мы равноценным
    одно и то же количество абсолютных очков,
    добытое в игре против одного и того же набора соперников.

    Вот, допустим я играю против первой мировой сотни, с каждым по партии. И - о, чудо! - набираю там 10% очков.
    А потом с ними же играет Енот. И он тоже набирает 10% очков (10 побед, 90 поражений, условно говоря).
    Набрали мы их каким-то разным образом - т.е. я выиграл у Крамника :) (и проиграл Топалову) а Енот выиграл у Топалова (и проиграл Крамнику). Ну и т.д.

    Вот я исхожу из того, что эти наши с Енотом 10 очков равноценны. Совершенно уже независимо от того, как там Крамники с Топаловыми сыграли - мы против всей этой братии имеем 10% и точка.

    По ЕРу же - игры Крамников с Топаловыми влияют на то, как будут оценены наши 10%.
    Причём влияют каким-то непредсказуемым, удивительным образом.
  10. Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.327
    Симпатии:
    313
    Репутация:
    20
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Здрасьте-приехали.
    Ранжирование Владимировича и Эдвардса
    по результату одной партии
    Владимирович-Эдвардс, 1:0
    - имеет какие-то варианты?

    Есть какие-то способы поставить в этом случае Эдвардса выше Владимировича (или хотя бы наравне с ним)?
  11. E-not Он видел динозавров

    • Ветеран
    Рег.:
    03.10.2007
    Сообщения:
    6.731
    Симпатии:
    162
    Репутация:
    31
    Адрес:
    Москва,
    Оффлайн
    Но Вы же не занаете соотношения сил внутри набора ваших соперников. А значит говорть о равенстве 10% можете говорить только приняв гипотезу об их АБСОЛЮТНОМ равенстве. Чтобы ликвидировать это незнание вы и должны учитывать их результаты между собой...
    (Хотя лучше конечно спросите у Мановара :D :D *lol*)
  12. evgeny Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    5.028
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Абсолютно предсказуемым тривиальным образом. Поскольку Крамник выиграет у Топалова, то Ваш, Edwards, перформанс будет выше.

    Вообще е-рейтинг не самое удачное назваине. Ибо рейтинг это как правило оценка игры в нескольких турнирах. Логичней говорить е-перформанс, или е-результат по простому.
  13. E-not Он видел динозавров

    • Ветеран
    Рег.:
    03.10.2007
    Сообщения:
    6.731
    Симпатии:
    162
    Репутация:
    31
    Адрес:
    Москва,
    Оффлайн
    Да конечно, естественно и это правда. е-рейтинг заточен на минимум ошибок ранжирования в рамках ПРОСТЕЙШЕЙ МОДЕЛИ... Чем богаты тем и р рады :)
    Это же хобби.
    Ставьте задачу. Выделяйте финансирование и мы возьмемся. И нет таких крепостей которые бы не штурмовали большевики :) Результат не гарантирую но срелище будет :D :D
  14. Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.327
    Симпатии:
    313
    Репутация:
    20
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Ошибаетесь, evgeny.
    Это логика Бергера.
    ЕР сработал в моём гипотетическом турнире с Доком и Иа, как анти-Бергер.
    Вы разберитесь хоть чуть-чуть в проблеме, прежде, чем что-то писать.

    К тому ж перфоманс мой будет ровно тот же, что и у Енота... Совершенно независимо от партии Крамник-Топалов.
  15. E-not Он видел динозавров

    • Ветеран
    Рег.:
    03.10.2007
    Сообщения:
    6.731
    Симпатии:
    162
    Репутация:
    31
    Адрес:
    Москва,
    Оффлайн
    Ах Женя Вы только что продемонстрировали тонкий изысканный вкус в поэзии и тут такой ляп! :) Ладно будем Вас считать выдающимся литературным критиком :)
    Я ведь только что написал, что е-рейтинг для ЛЮБОГО набора результатов. Один два сто двадцать пять турниров не имеет значения. Да и здесь же в этой ветке приведены результаты обсчета 10 блиц турниров. Может быть Вы считали что это отдельные расчеты? Нет, это по всей матрице результатов ....
  16. Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.327
    Симпатии:
    313
    Репутация:
    20
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Енот, Вы ошибаетесь.
    Безусловно, конечно и однозначно я совершенно не нуждаюсь в приписываемой Вами гипотезе о равенстве сотни моих соперников между собой.
    Более того, я прямо указал, что это сто разных, уже проранжированных соперников. Крамник там (вероятно) сильнее Мачейи и т.д.

    Я нуждаюсь лишь в гипотезе о том, что эта сотня равна по силе самой себе.

    Вы вдумайтесь немного в то, что пишете, Енот.
  17. E-not Он видел динозавров

    • Ветеран
    Рег.:
    03.10.2007
    Сообщения:
    6.731
    Симпатии:
    162
    Репутация:
    31
    Адрес:
    Москва,
    Оффлайн
    Е рейтинг "срабатывает" как РАЗНОСТЬ Бергера и анти БЕРГЕРА.

    В случае 4-х "анти Бергер" пересилил, поскольку Хайдук вообще полный чайник и только Иа умудрился спилить с ним ничью. (рочем что ожидать от Иа :D)
  18. E-not Он видел динозавров

    • Ветеран
    Рег.:
    03.10.2007
    Сообщения:
    6.731
    Симпатии:
    162
    Репутация:
    31
    Адрес:
    Москва,
    Оффлайн
    Нет.
    В логике все поражения равны, но все победы разные преимущество имеет тот кто выигрывает у сильнейших
    В логике все победы равны выигрывает тот кто не проигрывает слабейшим

    Если распределение соперников АБСОЛЮТНО симметрична то если я выиграл у 10 сильнейших а Вы выиграли у 10 слабейших то наши рейтинги будут равны .

    Но если оно не симметрично, то будут различия и в наших рейтингах.
    Какие? Надо смотреть на конкретных примерах Придумайте хитрый пример из 6-участников включчите туда Мановара и мы вместе посмотрим. Я ведь не комп и не могу отвечать за 36 слагаемых иди даже больше
  19. Vladimirovich Консультант

    • Ветеран
    Рег.:
    27.09.2006
    Сообщения:
    5.688
    Симпатии:
    286
    Репутация:
    18
    Адрес:
    https://quantoforum.ru/
    Оффлайн
    Эдвардс, Вы знаете, как я Вас уважаю, но я должен сказать, что .... :p

    Конечно, имеется в виду общий случай, когда матрица не вырождена.
  20. Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.327
    Симпатии:
    313
    Репутация:
    20
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Это неверно (уверен, Вы умышленно упростили картину, Енот).
    Ибо разность-то Бергера и анти-Бергера всегда равна нулю.
    И вот это меня как раз абсолютно устроило бы - т.е. в моём турнире Док равен Иа - и это ВСЁ, что мы можем о них сказать, исходя из имеющихся результатов.
  21. E-not Он видел динозавров

    • Ветеран
    Рег.:
    03.10.2007
    Сообщения:
    6.731
    Симпатии:
    162
    Репутация:
    31
    Адрес:
    Москва,
    Оффлайн
    Нет Эдвардс это СОВЕРШЕННО НЕ ВЕРНО

    бергер это сумма очков побежденных
    анти бергер это сумма потерянных очков тех кому ты проиграл

    Они равны только если у тебя матрица симметрична относительно диагонали нормальной к главной (сверху вниз)

    Понимаешь Эдвардс твои возражения базируются на бытовых представлениях о свойствах матриц и тд. Ну это как крестьянин который пашет и весь его жизненный опыт говорит что Земля плоская (навязший в зубах пример) И человеку знающему что это не так очень трудно а порой просто невозможно переубедить его. Просто для этого нужны какие-то еще даже не знания, а представления ... Не обижайтесь... Вы же знаете как я Вас уважаю (бодьше чем Владимирович :D )
  22. E-not Он видел динозавров

    • Ветеран
    Рег.:
    03.10.2007
    Сообщения:
    6.731
    Симпатии:
    162
    Репутация:
    31
    Адрес:
    Москва,
    Оффлайн
    Но все это фигня братцы! Я сегодня утром пробежал 13,5 км
    http://blogs.mail.ru/mail/271314/

    Присоединяйтесь! :D
  23. Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.327
    Симпатии:
    313
    Репутация:
    20
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    "Диагональ, нормальная к главной"?
    Вы именно так хотели сказать, Енот? Ничего не напутали?

    Я сейчас говорю о круговых турнирах.
    Там это условие симметрии разве не выполняется?

    Во всяком случае в моём турнире с Иа и Доком, их Бергеры-анти-Бергеры равны, так?
    Т.е. в этом турнире ЕР даёт разность в рангах, не основанную на Бергерах. Правильно?
  24. Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.327
    Симпатии:
    313
    Репутация:
    20
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Вы не обижайтесь, но толковать мои представления о мире у Вас получается не очень здорово.
    Я уже видел Ваш уровень интерпретирования, меня он не впечатлил. Видел на примере Вашего мнения о моей реакции на гениальную идею Иа о сущности матчей.
  25. Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.327
    Симпатии:
    313
    Репутация:
    20
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Разве я задал сложные вопросы, Енот?

    Я охотно признаю, что могу многого не понимать в вопросе, и я ж сейчас не спорил ни с чем, просто спрашивал.
  26. E-not Он видел динозавров

    • Ветеран
    Рег.:
    03.10.2007
    Сообщения:
    6.731
    Симпатии:
    162
    Репутация:
    31
    Адрес:
    Москва,
    Оффлайн
    Не не обижаюсь... Консультируйся дальше у Мановара ... *lol*
  27. Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.327
    Симпатии:
    313
    Репутация:
    20
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Ну, что Вы так резко реагируете, Енот?

    Вопросы вот эти совсем плохи разве?

  28. Ruslan73 Руслан

    • Участник
    Рег.:
    11.04.2006
    Сообщения:
    1.368
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Россия, Мос.область.
    Оффлайн
    в этом есть своя логика. ничья с тем у кого выигрывать надо обязательно "весит" больше чем лишние пол-очка у середнячка (которого можно обыграть а можно и не обыграть).
    большой неуспех (ничья с Хайдуком) перевешивает средний успех (лишние пол-очка набранные у Мариньона).
    поэтому в данном случае Е- утягивает Иа вниз.

    это непривычно потому что мы привыкли оценивать Бергером для которого все потери одинаковы. Бергер измеряет только качество побед (набранных очков). а кому отданны очки лидеру или аутсайдеру - Бергеру все равно, хотя с точки зрения здравого смысла проиграть аутсайдеру хуже.
  29. Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.327
    Симпатии:
    313
    Репутация:
    20
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Руслан, ну, сейчас ты озвучиваешь логику анти-Бергера.
    Ей противостоит логика Бергера - "победа над сильным важнее".

    Мне кажутся порочными и та, и другая.
    Т.е. я протестую против Е-оценки моего турнира ("Док сильнее Иа") вовсе не потому, что мне нравится Бергер...
    Мне нравится вычесть из Бергера анти-Бергер. И получить ноль.
    И констатировать: "Док равен Иа".
  30. Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.327
    Симпатии:
    313
    Репутация:
    20
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    На всякий случай.

    Иа - Док, 1/2
    Иа - Мариньон, 1:0
    Иа - Хайдук, 1/2
    Док - Мариньон, 1/2
    Док - Хайдук, 1:0
    Мариньон - Хайдук, 1:0

    Итог (обычный):
    1/2. Иа - 2
    1/2. Док - 2
    3. Мариньон - 1.5
    4. Хайдук - 0.5


    Бергер Иа = 0.5x2 + 1x1.5 + 0.5x0.5 = 1 + 1.5 + 0.25 = 2.75
    Бергер Дока = 0.5x2 + 0.5x1.5 + 1x0.5 = 1 + 0.75 + 0.5 = 2.25

    Бергер Иа - Бергер Дока = 2.75-2.25 = 0.5


    Анти-Бергер Иа = 0.5x2 + 0x1.5 + 0.5x0.5 = 1 + 0 + 0.25 = 1.25
    Анти-Бергер Дока = 0.5x2 + 0.5x1.5 + 0x0.5 = 1 + 0.75 + 0= 1.75

    Анти-Бергер Иа - Анти-Бергер Дока = 1.25-1.75 = - 0.5
  31. Муркенштейн Гастролёр

    • Участник
    Рег.:
    20.02.2006
    Сообщения:
    1.794
    Симпатии:
    15
    Репутация:
    2
    Адрес:
    Nowhere
    Оффлайн
    Олег, я вот тоже не понимаю твох рассуждений. За счёт чего "Бергер" должен непременно равняться "анти-Бергеру"?
  32. Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.327
    Симпатии:
    313
    Репутация:
    20
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Ну, во всяком случае в моём турнире равняется, Жень.
    См. выше.
  33. evgeny Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    5.028
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А почему это Хайдук на последнем месте. У Вас есть тексты партий?
    Требую заменить Хайдука на его соотечественника Топалова.
    Получается:
    Итог (необычный):
    1/2. Иа - 2
    1/2. Док - 2
    3. Мариньон - 1.5
    4. Топалов - 0.5
  34. Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.327
    Симпатии:
    313
    Репутация:
    20
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Т.е. "разность Бергера и анти-Бергера равна нулю" - это я, видимо, коряво сформульнул, конечно.

    Имелось в виду, что разница в оценках (Бергером и анти-Бергером; двух игроков, набравших одинаковое число очков) будет равна нулю.

    Ну, короче, я рассчитываю на понимание.
    Суть в том, что Бергер и анти-Бергер всегда равноценны при конфликте оценок.
  35. Муркенштейн Гастролёр

    • Участник
    Рег.:
    20.02.2006
    Сообщения:
    1.794
    Симпатии:
    15
    Репутация:
    2
    Адрес:
    Nowhere
    Оффлайн
    Пока писал предыдущий пост, ты успел расписать подробнее.

    Но это неправильно, нужно считать количества потерянных очков, а не набранных.

Поделиться этой страницей