ОТКРЫТОЕ ПИСЬМО по поводу фильма Павла Лунгина «Царь»

Вам ещё раз объяснить, почему ad hominem является логической ошибкой?

 

Не надо метать бисер, он того не стоит.
Желчь так и брызжет...

 

Вы клоуном не пробовали устраиваться? Хорошую деньгу слупите, судя по Вашим тут выступлениям. Существует общепринятое мнение о Иване 4 как о маньяке и садисте, основанное на единодушных показаниях современников. в том числе и на собственных словах Ивана о самом себе. Вдруг появляются клоуны, обьявляющие все свидетелей иностранцами, предателями или жидами, ни с того ни с сего возводящие Ивана 4 в святые, и с ясным взором, заявляющие что мол хоть митрополита - предстоятеля РПЦ и свергли и убили - но царь тут мол ни сном ни духом.
И появляются другие клоуны, которые заявляют, что речения 1-х - это исторические свидетельства и позиция РПЦ. Хоть стой хоть падай.

 

Существует общепринятое мнение о необходимости смертной казни, однако почему то от них отказываются...
Вообще с выражениями "общепринятое мнение" лучше обращаться с осторожностью, например, в нацисткой Германии было одно "общепринятое мнение" вылившееся в лагеря смерти по всей Европе. А в средние века другое "общепринятое мнение" привело к кострам по всей Европе....

 

не очень понял - речь о Лунгине? Он опирается на исторический материал, чтобы показать нравственные и социальные проблемы. Кровища тут не при чем

так это как раз ваша позиция. Выбор только тех источников, которые подходят под вашу позицию. Этим верю, а этим не верю. То, что нравится, называю фактами, не нравится - домыслами. Здесь сплошной ad hominem, а здесь мы на него закроем глаза.
Я же вижу, что у всех своя правда, своя аргументация и вопрос совершенно неочевидный

???
Ваша ссылка не имеет никакого отношения к РПЦ - эти экзальтированные граждане, обличающие "жидовскую историографию", РПЦ представлять никак не могут.
Так же как моя ссылка не имеет никакого отношения к турфирме, "Вокруг света" - научно-популярный журнал. В котором есть научные редактора и консультанты. Не академический институт, конечно, но, мягко говоря, ничем не хуже приведенных вами авторов.

 

Это сильнее всего, видимо тревожит? :devil:

Эти люди дают ссылки на хроники и на акты медицинской экспертизы, вы ТАМ соредотачивайтесь

 

нет, это абсолютно не тревожит, а только свидетельствует о культурном уровне и адекватности авторов

еще раз - медицинские экспертизы, кто кого и как травил, не имеют отношения к обсуждаемой теме
А хроники свидетельствует о разном. И анализ в стиле "Это иудушка - он все врет, эти иностранцы - они тоже все врут, этот враг великого святого царя Иоанна - тоже врет, а вот этому мы поверим" мне кажется, это не совсем подходящий уровень для мало-мальски серьезной (не говоря уже о научной) дискуссии

 

Это как это не имеют? Обоснуйте ка

 

вообще-то это вы должны обосновать, а не я. Какое отношение экспертизы имеют к обсуждаемой теме. Я не вижу связи

 

Почитал еще немного высоконаучный труд, представленный vvu

"Наша "сраная интеллигенция" (единственное в чем Владимир Ильич Ленин и был на 100% прав, так это в характеристике Российской интеллигенции) как тогда, так и сейчас мыслит исключительно "высокими" категориями, а то, что ценой диссидентской деятельности "певрого борца за свободу" на Руси - князя-иуды Андрея Курбского стали - СОТНИ ТЫСЯЧ убитых Русских людей - это "защитников прав и свобод" не интересует, ведь согласно жидовской европейской морали, Русские - это даже не люди, а так, двуногий говорящий скот, в лучшем случае…"

"Кроме того, если мы будем помнить, что Русский Народ является третьим Богоизбранным Народом (Третий Рим - Москва, Четвертому - не бывать; что свастика является графическим изображением и всей мистической тайны Промышления Божия, и всей догматической полноты Церковного вероучения, то совершенно однозначный напрашивается вывод - Русский Народ под державной рукой уже скоро грядущего Царя-победителя из Царствующего Дома Романовых (Дому Романовых клялись Богу в 1613 году быть верными до скончания веков) будет побеждать всех своих врагов под знаменами, на которых будет под ликом Спаса Нерукотворного развеваться свастика (гамматический крест)!"

Коммунисты Петербурга-2. Тока те веселые, а эти вроде серьезно.

 

А вы просто, похоже, ничего не видите. Функциональная слепота
Вопрос: от чего умер сын Ивана Грозного?

 

Судя по экспертизе его отравили. И?

 

Если у его папы в останках те же яды, что и у сына — убил ли Иван Грозный своего сына ?

 

1. Может да, а может и нет. Яды слишком распространенные, чтобы удивляться тому, что два разных человека использовали один и тот же яд
2. Допустим, что и сына и отца отравил кто-то еще (я этого никак не могу исключать) - можно, наконец, узнать какое отношение это имеет к обсуждаемым вопросам?

 

Обоснуйте ваше заявление примерами.
Ведь отравление найдено у всего семейства Ивана, а одна из жен умерла сразу после свадьбы, даже не дойдя до брачной ночи.
Т.е. пример такого же по масштабу событий отравления августейшего семейства, чтоб это было случайно

 

я не знаю случаев "случайного отравления августейших семейств". Это относится и к убийству Грозного и его родни.

vvu, вам не надоело в дурочку играть?
Вы меня заваливаете вопросами не по теме и при этом сами отвечать на один-единственный вопрос по сути не желаете.

 

Я задаю вопросы по теме, это же вы настаиваете на своём праве считать Грозного выдающимся на этом историческом отрезке деспоте и тиране.
Вот я и хочу, чтобы вы как-то поучаствовали в размышлении.
Но если вы настаивате на лозунге: "голосуй сердцем" я тут же заткнусь

Итак семейство Грозного совершенно очевидно было вытравлено (как таракан*)
Кто занял престол после него?

 

то, что Грозного отравили, никоим образом не доказывает того, что он не был тираном и деспотом. Это несвязанные между собой вещи. Травили и мерзавцев, и порядочных людей - кого угодно

Отравление говорит только о том, что у Ивана Грозного были враги. Враги опять-таки бывают и у порядочных людей и мерзавцев

 

Какая всё-таки отвратительная у vvu аватара -заходишь в тему и уже тошно становится, ещё прежде чем начнёшь читать, что он там пишет.

 

Для начала ничто не доказывает что он БЫЛ тираном и деспотом.
На фоне прочих — вполне себе белый и пушистый
А то что всё семейство было вытравлено является аргументом — что могло быть и оболгано.
У нас и по сию пору это принято....

Это не политкорректно и не толерантно....
К тому же никак не влияет на истинность или ложность моих сообщений

P.S. Потом, я с этой аватарой уже 3-й год здесь, какого юха?

 

просто вы раньше были активны в тех темах в которые я практически не заглядывал.

 

уже говорил - ни первое, ни второе нельзя утверждать со 100-й уверенностью.
По целому ряду источников Иван Грозный именно что тиран и деспот. Этим источникам можно доверять, а можно и не доверять. Точно так же, как и, условно, манягинским источникам.
Если исходить из принципа "раз это на 100% не доказано, то об этом нельзя говорить", то тогда практически любое упоминание об Иване Грозном можно объявить ложью и призвать авторов к ответу. Не только Лунгина, но и Репина, и Эйзенштейна, и кого угодно. Но ладно речь шла бы о какой-то очень уж экзотической версии событий, но Лунгин придерживался именно той, которая наиболее распространена в историческом сообществе

Совершенно необязательно. Если преступление не было раскрыто, то кроме отравителя и возможного заказчика никто не знал, что произошло на самом деле. А преступники уж вряд ли кому-то стали рассказывать о своих подвигах. Летописцы получали ту информацию, которые получали - и проверить ее правдивость было невозможно.

Но что касается событий типа новгородского подхода, который принято считать одним из самых ярких примеров жестокости царя, то там совершенно иная история - свидетелей, очевидцев на несколько порядков больше. Соответственно возможностей фальсификации этой истории меньше. Посему "защитникам" Ивана приходится объявлять всех летописцев подряд клеветниками: этот - иуда, этот - личный враг, этот - проходимец, этот - иностранец. И вот только сам Малюта Скуратов с Иваном Грозным каким-то загадочным образом смогли честно посчитать количество своих жертв, и вот именно эта цифра - истинная правда, которой надо верить. Подобный подход мне кажется, мягко говоря, несерьезным

 

Ну извиняйте, что я тут вашу клумбу обезобразил Хотя ваша фуражка мне тоже очень не нравится. Она — фашистская! :devil:

 

Вот от этих версий всех и тошнит. Моё ИМХО — Иван грозный был "заказан" и история про него продолжение этого процесса. Историю пишут победители, а Грозный — проиграл.
Поскольку победители ввергли страну в смуту, что-то мне подсказывает, что Грозый был лучше их.
И имеются факты, это подтверждающие...

Но почему-то в 1776 году считали что Новгород громил не Грозный, а отец его Василий
И где были все эти свидетели? Почему они не всплыли тогда?

 

А есть и обратные и они здесь приводились
Посему я не берусь судить

Про 1776 - это факт или все-таки гипотеза?
Да к тому же свидетели вполне могли выплыть и тогда, только их точка зрения не получила распространения. Почему нет? Да куча вариантов может быть

 

Уже хорошо
Признайтесь, ещё две страницы назад — брались ...

 

ничего подобного. С самого начала постоянно говорил, что не знаю, где правда
п. 585
"К слову, я точно так же, как и с вами, не согласен с Григорием. Относительно значительной части событий 16 века быть на 100% уверенным никак нельзя - все опирается в веру или неверие тем или иным историкам, летописям и т.д. Далеко не все можно проверить современными достоверными методами"
п. 600
"Я же вижу, что у всех своя правда, своя аргументация и вопрос совершенно неочевидный"
этим ограничусь

Традиционная" версия мне хоть и кажется более убедительной, но я на ее правдивости отнюдь не настаиваю. Особенно касательно частностей

 

Будущая нация, не может нести никакого ответа за то, что делали их предки.
А вот наоборот - да.

Какого Царя не возьми из истории - каждый головорез. И то что их так изображают, от этого не должно падать наше достоинство.

 

Когда у человека власть не ограничена, от творит всё что хочет.
Если монарх, казнит хотя бы 1 человека, он уже головорез. А Иван Грозный, тем более. Незнаю какие доводы нужно привести, чтобы оправдать его террор на Руси.


Я даже неправильно написал - казнит. Если при нём умирают люди. Николай 2й не хотел царствовать, был мягким человеком(противоположным Ивану 4) , никого не хотел казнить, но какой итог его правления - плачевный.

 

Для этого Вам сначала нужно доказать, что
1) вообще террор можно оправдать
2) То, что происходило при Иване Грозном - террор, а в это же время в Англии, Франции, Испании, Мексике - НЕ террор

 

Первый пошел:

http://newsland.ru/News/Detail/id/459826/

 

Почему я подписался.
Поставил фильм. Увидел Мамонова в образе царя. И сразу пришлось объяснять семье, сколько лет было Ивану IV в 60-х годах. Почему лунгинский образ противоречит "нефоменковскому" ? Почему я говорю, что Иван Васильевич только-только взял Казань, Астрахань, и ведет в общем-то успешно Ливонскую войну, а моей семье показывают старого дядьку, (правильно тут говорили) с вечно открытым ртом с наклеенным отсутствием зубов ?
Далее по существу. Не прочитал все суждения (за что сорри, если кто попросит - перечитаю).. Как легко выявить либералов, которым каждое пятнышко крови - на суд истории, которым требуется личное присутствие царя на суде, а европейских феодалов оправдать - как два пальца...
Параллели - как бы не наш метод. Но Я СЧИТАЮ, что и сейчас половину как бы БОЯР можно поставить под нож. По совокупности дел их. В 30-х годах произошло ПРАВИЛЬНОЕ очищение государства от гнид, которые двадцать лет тому назад резали наше государство. Жаль, что не всех гнид поставили к стенке в то время.

 

Желающим поглазеть на "Ивана Грозного" - рекомендую.

http://www.youtube.com/watch?v=57PA8IC0dlg - пока не отрастил бороду
http://www.youtube.com/watch?v=W1Dl1D3QGAk - с бородой

 

мнение профессора Санкт-Петербургского государственного университета, доктора исторических наук Игоря Яковлевича Фроянова