ОТКРЫТОЕ ПИСЬМО по поводу фильма Павла Лунгина «Царь»

Тема в разделе "Университет", создана пользователем Andreas, 24 ноя 2009.

  1. vvu Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    3.439
    Симпатии:
    490
    Репутация:
    21
    Адрес:
    Питер — мой город родной
    Оффлайн
    Вам ещё раз объяснить, почему ad hominem является логической ошибкой?

  2. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    17.579
    Симпатии:
    16.612
    Репутация:
    511
    Оффлайн
    Не надо метать бисер, он того не стоит.
    Желчь так и брызжет...
  3. Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.099
    Симпатии:
    26
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Вы клоуном не пробовали устраиваться? Хорошую деньгу слупите, судя по Вашим тут выступлениям. Существует общепринятое мнение о Иване 4 как о маньяке и садисте, основанное на единодушных показаниях современников. в том числе и на собственных словах Ивана о самом себе. Вдруг появляются клоуны, обьявляющие все свидетелей иностранцами, предателями или жидами, ни с того ни с сего возводящие Ивана 4 в святые, и с ясным взором, заявляющие что мол хоть митрополита - предстоятеля РПЦ и свергли и убили - но царь тут мол ни сном ни духом.
    И появляются другие клоуны, которые заявляют, что речения 1-х - это исторические свидетельства и позиция РПЦ. Хоть стой хоть падай.
  4. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    17.579
    Симпатии:
    16.612
    Репутация:
    511
    Оффлайн
    Существует общепринятое мнение о необходимости смертной казни, однако почему то от них отказываются...
    Вообще с выражениями "общепринятое мнение" лучше обращаться с осторожностью, например, в нацисткой Германии было одно "общепринятое мнение" вылившееся в лагеря смерти по всей Европе. А в средние века другое "общепринятое мнение" привело к кострам по всей Европе....
  5. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.971
    Симпатии:
    4.468
    Репутация:
    185
    Оффлайн
    не очень понял - речь о Лунгине? Он опирается на исторический материал, чтобы показать нравственные и социальные проблемы. Кровища тут не при чем
    так это как раз ваша позиция. Выбор только тех источников, которые подходят под вашу позицию. Этим верю, а этим не верю. То, что нравится, называю фактами, не нравится - домыслами. Здесь сплошной ad hominem, а здесь мы на него закроем глаза.
    Я же вижу, что у всех своя правда, своя аргументация и вопрос совершенно неочевидный

    ???
    Ваша ссылка не имеет никакого отношения к РПЦ - эти экзальтированные граждане, обличающие "***вскую историографию", РПЦ представлять никак не могут.
    Так же как моя ссылка не имеет никакого отношения к турфирме, "Вокруг света" - научно-популярный журнал. В котором есть научные редактора и консультанты. Не академический институт, конечно, но, мягко говоря, ничем не хуже приведенных вами авторов.
  6. vvu Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    3.439
    Симпатии:
    490
    Репутация:
    21
    Адрес:
    Питер — мой город родной
    Оффлайн
    Это сильнее всего, видимо тревожит? :devil:

    Эти люди дают ссылки на хроники и на акты медицинской экспертизы, вы ТАМ соредотачивайтесь :D
  7. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.971
    Симпатии:
    4.468
    Репутация:
    185
    Оффлайн
    нет, это абсолютно не тревожит, а только свидетельствует о культурном уровне и адекватности авторов
    еще раз - медицинские экспертизы, кто кого и как травил, не имеют отношения к обсуждаемой теме
    А хроники свидетельствует о разном. И анализ в стиле "Это иудушка - он все врет, эти иностранцы - они тоже все врут, этот враг великого святого царя Иоанна - тоже врет, а вот этому мы поверим" мне кажется, это не совсем подходящий уровень для мало-мальски серьезной (не говоря уже о научной) дискуссии
  8. vvu Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    3.439
    Симпатии:
    490
    Репутация:
    21
    Адрес:
    Питер — мой город родной
    Оффлайн
    Это как это не имеют? Обоснуйте ка
  9. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.971
    Симпатии:
    4.468
    Репутация:
    185
    Оффлайн
    вообще-то это вы должны обосновать, а не я. Какое отношение экспертизы имеют к обсуждаемой теме. Я не вижу связи
  10. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.971
    Симпатии:
    4.468
    Репутация:
    185
    Оффлайн
    Почитал еще немного высоконаучный труд, представленный vvu

    "Наша "сраная интеллигенция" (единственное в чем Владимир Ильич Ленин и был на 100% прав, так это в характеристике Российской интеллигенции) как тогда, так и сейчас мыслит исключительно "высокими" категориями, а то, что ценой диссидентской деятельности "певрого борца за свободу" на Руси - князя-иуды Андрея Курбского стали - СОТНИ ТЫСЯЧ убитых Русских людей - это "защитников прав и свобод" не интересует, ведь согласно ***вской европейской морали, Русские - это даже не люди, а так, двуногий говорящий скот, в лучшем случае…"

    "Кроме того, если мы будем помнить, что Русский Народ является третьим Богоизбранным Народом (Третий Рим - Москва, Четвертому - не бывать; что свастика является графическим изображением и всей мистической тайны Промышления Божия, и всей догматической полноты Церковного вероучения, то совершенно однозначный напрашивается вывод - Русский Народ под державной рукой уже скоро грядущего Царя-победителя из Царствующего Дома Романовых (Дому Романовых клялись Богу в 1613 году быть верными до скончания веков) будет побеждать всех своих врагов под знаменами, на которых будет под ликом Спаса Нерукотворного развеваться свастика (гамматический крест)!"

    Коммунисты Петербурга-2. Тока те веселые, а эти вроде серьезно.
  11. vvu Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    3.439
    Симпатии:
    490
    Репутация:
    21
    Адрес:
    Питер — мой город родной
    Оффлайн
    А вы просто, похоже, ничего не видите. Функциональная слепота :D
    Вопрос: от чего умер сын Ивана Грозного?
  12. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.971
    Симпатии:
    4.468
    Репутация:
    185
    Оффлайн
    Судя по экспертизе его отравили. И?
  13. vvu Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    3.439
    Симпатии:
    490
    Репутация:
    21
    Адрес:
    Питер — мой город родной
    Оффлайн
    Если у его папы в останках те же яды, что и у сына — убил ли Иван Грозный своего сына ?
  14. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.971
    Симпатии:
    4.468
    Репутация:
    185
    Оффлайн
    1. Может да, а может и нет. Яды слишком распространенные, чтобы удивляться тому, что два разных человека использовали один и тот же яд
    2. Допустим, что и сына и отца отравил кто-то еще (я этого никак не могу исключать) - можно, наконец, узнать какое отношение это имеет к обсуждаемым вопросам?
  15. vvu Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    3.439
    Симпатии:
    490
    Репутация:
    21
    Адрес:
    Питер — мой город родной
    Оффлайн
    Обоснуйте ваше заявление примерами.
    Ведь отравление найдено у всего семейства Ивана, а одна из жен умерла сразу после свадьбы, даже не дойдя до брачной ночи.
    Т.е. пример такого же по масштабу событий отравления августейшего семейства, чтоб это было случайно
  16. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.971
    Симпатии:
    4.468
    Репутация:
    185
    Оффлайн
    я не знаю случаев "случайного отравления августейших семейств". Это относится и к убийству Грозного и его родни.

    vvu, вам не надоело в дурочку играть?
    Вы меня заваливаете вопросами не по теме и при этом сами отвечать на один-единственный вопрос по сути не желаете.
  17. vvu Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    3.439
    Симпатии:
    490
    Репутация:
    21
    Адрес:
    Питер — мой город родной
    Оффлайн
    Я задаю вопросы по теме, это же вы настаиваете на своём праве считать Грозного выдающимся на этом историческом отрезке деспоте и тиране.
    Вот я и хочу, чтобы вы как-то поучаствовали в размышлении.
    Но если вы настаивате на лозунге: "голосуй сердцем" я тут же заткнусь :D

    Итак семейство Грозного совершенно очевидно было вытравлено (как таракан*)
    Кто занял престол после него?
  18. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.971
    Симпатии:
    4.468
    Репутация:
    185
    Оффлайн
    то, что Грозного отравили, никоим образом не доказывает того, что он не был тираном и деспотом. Это несвязанные между собой вещи. Травили и мерзавцев, и порядочных людей - кого угодно

    Отравление говорит только о том, что у Ивана Грозного были враги. Враги опять-таки бывают и у порядочных людей и мерзавцев
  19. stirlitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    7.871
    Симпатии:
    270
    Репутация:
    13
    Оффлайн
    Какая всё-таки отвратительная у vvu аватара -заходишь в тему и уже тошно становится, ещё прежде чем начнёшь читать, что он там пишет.
  20. vvu Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    3.439
    Симпатии:
    490
    Репутация:
    21
    Адрес:
    Питер — мой город родной
    Оффлайн
    Для начала ничто не доказывает что он БЫЛ тираном и деспотом.
    На фоне прочих — вполне себе белый и пушистый
    А то что всё семейство было вытравлено является аргументом — что могло быть и оболгано.
    У нас и по сию пору это принято....

    Это не политкорректно и не толерантно....
    К тому же никак не влияет на истинность или ложность моих сообщений

    P.S. Потом, я с этой аватарой уже 3-й год здесь, какого юха?
  21. stirlitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    7.871
    Симпатии:
    270
    Репутация:
    13
    Оффлайн
    просто вы раньше были активны в тех темах в которые я практически не заглядывал.
  22. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.971
    Симпатии:
    4.468
    Репутация:
    185
    Оффлайн
    уже говорил - ни первое, ни второе нельзя утверждать со 100-й уверенностью.
    По целому ряду источников Иван Грозный именно что тиран и деспот. Этим источникам можно доверять, а можно и не доверять. Точно так же, как и, условно, манягинским источникам.
    Если исходить из принципа "раз это на 100% не доказано, то об этом нельзя говорить", то тогда практически любое упоминание об Иване Грозном можно объявить ложью и призвать авторов к ответу. Не только Лунгина, но и Репина, и Эйзенштейна, и кого угодно. Но ладно речь шла бы о какой-то очень уж экзотической версии событий, но Лунгин придерживался именно той, которая наиболее распространена в историческом сообществе
    Совершенно необязательно. Если преступление не было раскрыто, то кроме отравителя и возможного заказчика никто не знал, что произошло на самом деле. А преступники уж вряд ли кому-то стали рассказывать о своих подвигах. Летописцы получали ту информацию, которые получали - и проверить ее правдивость было невозможно.

    Но что касается событий типа новгородского подхода, который принято считать одним из самых ярких примеров жестокости царя, то там совершенно иная история - свидетелей, очевидцев на несколько порядков больше. Соответственно возможностей фальсификации этой истории меньше. Посему "защитникам" Ивана приходится объявлять всех летописцев подряд клеветниками: этот - иуда, этот - личный враг, этот - проходимец, этот - иностранец. И вот только сам Малюта Скуратов с Иваном Грозным каким-то загадочным образом смогли честно посчитать количество своих жертв, и вот именно эта цифра - истинная правда, которой надо верить. Подобный подход мне кажется, мягко говоря, несерьезным
  23. vvu Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    3.439
    Симпатии:
    490
    Репутация:
    21
    Адрес:
    Питер — мой город родной
    Оффлайн
    Ну извиняйте, что я тут вашу клумбу обезобразил :D Хотя ваша фуражка мне тоже очень не нравится. Она — фашистская! :devil:
  24. vvu Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    3.439
    Симпатии:
    490
    Репутация:
    21
    Адрес:
    Питер — мой город родной
    Оффлайн
    Вот от этих версий всех и тошнит. Моё ИМХО — Иван грозный был "заказан" и история про него продолжение этого процесса. Историю пишут победители, а Грозный — проиграл.
    Поскольку победители ввергли страну в смуту, что-то мне подсказывает, что Грозый был лучше их.
    И имеются факты, это подтверждающие...
    Но почему-то в 1776 году считали что Новгород громил не Грозный, а отец его Василий
    И где были все эти свидетели? Почему они не всплыли тогда?
  25. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.971
    Симпатии:
    4.468
    Репутация:
    185
    Оффлайн
    А есть и обратные и они здесь приводились
    Посему я не берусь судить

    Про 1776 - это факт или все-таки гипотеза?
    Да к тому же свидетели вполне могли выплыть и тогда, только их точка зрения не получила распространения. Почему нет? Да куча вариантов может быть
  26. vvu Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    3.439
    Симпатии:
    490
    Репутация:
    21
    Адрес:
    Питер — мой город родной
    Оффлайн
    Уже хорошо
    Признайтесь, ещё две страницы назад — брались ...
  27. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.971
    Симпатии:
    4.468
    Репутация:
    185
    Оффлайн
    ничего подобного. С самого начала постоянно говорил, что не знаю, где правда
    п. 585
    "К слову, я точно так же, как и с вами, не согласен с Григорием. Относительно значительной части событий 16 века быть на 100% уверенным никак нельзя - все опирается в веру или неверие тем или иным историкам, летописям и т.д. Далеко не все можно проверить современными достоверными методами"
    п. 600
    "Я же вижу, что у всех своя правда, своя аргументация и вопрос совершенно неочевидный"
    этим ограничусь

    Традиционная" версия мне хоть и кажется более убедительной, но я на ее правдивости отнюдь не настаиваю. Особенно касательно частностей
  28. ckopn Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    05.02.2009
    Сообщения:
    168
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Будущая нация, не может нести никакого ответа за то, что делали их предки.
    А вот наоборот - да.

    Какого Царя не возьми из истории - каждый головорез. И то что их так изображают, от этого не должно падать наше достоинство.
  29. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    53.188
    Симпатии:
    14.496
    Репутация:
    525
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Что за ерунду Вы пишете? Вот такие "знатоки" истории и снимают фильмы, к сожалению... Плевки в прошлое по поводу и без - не признак большого ума.
  30. ckopn Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    05.02.2009
    Сообщения:
    168
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Когда у человека власть не ограничена, от творит всё что хочет.
    Если монарх, казнит хотя бы 1 человека, он уже головорез. А Иван Грозный, тем более. Незнаю какие доводы нужно привести, чтобы оправдать его террор на Руси.


    Я даже неправильно написал - казнит. Если при нём умирают люди. Николай 2й не хотел царствовать, был мягким человеком(противоположным Ивану 4) , никого не хотел казнить, но какой итог его правления - плачевный.
  31. Ворчун Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.04.2007
    Сообщения:
    1.161
    Симпатии:
    5
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Для этого Вам сначала нужно доказать, что
    1) вообще террор можно оправдать
    2) То, что происходило при Иване Грозном - террор, а в это же время в Англии, Франции, Испании, Мексике - НЕ террор
  32. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    17.579
    Симпатии:
    16.612
    Репутация:
    511
    Оффлайн
    Первый пошел:

    http://newsland.ru/News/Detail/id/459826/
  33. ber-viking Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    1.881
    Симпатии:
    93
    Репутация:
    12
    Адрес:
    Россия, Казань
    Оффлайн
    Почему я подписался.
    Поставил фильм. Увидел Мамонова в образе царя. И сразу пришлось объяснять семье, сколько лет было Ивану IV в 60-х годах. Почему лунгинский образ противоречит "нефоменковскому" ? Почему я говорю, что Иван Васильевич только-только взял Казань, Астрахань, и ведет в общем-то успешно Ливонскую войну, а моей семье показывают старого дядьку, (правильно тут говорили) с вечно открытым ртом с наклеенным отсутствием зубов ?
    Далее по существу. Не прочитал все суждения (за что сорри, если кто попросит - перечитаю).. Как легко выявить либералов, которым каждое пятнышко крови - на суд истории, которым требуется личное присутствие царя на суде, а европейских феодалов оправдать - как два пальца...
    Параллели - как бы не наш метод. Но Я СЧИТАЮ, что и сейчас половину как бы БОЯР можно поставить под нож. По совокупности дел их. В 30-х годах произошло ПРАВИЛЬНОЕ очищение государства от гнид, которые двадцать лет тому назад резали наше государство. Жаль, что не всех гнид поставили к стенке в то время.
  34. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.476
    Симпатии:
    2.206
    Репутация:
    108
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
  35. R Ov Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    27.02.2007
    Сообщения:
    1.299
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Нижний Тагил
    Оффлайн

Поделиться этой страницей