Эндшпиль ферзь против ладьи (без пешек)

Существует ли какое-нибудь руководство по 4-фигурному эндшпилю "ферзь против ладьи", изучив которое, можно было бы выигрывать это окончание всегда и стопроцентно? Я встречал много разных попыток анализа, но четкого плана, позволяющего выиграть - нигде не видел. Даются какие-то общие рекомендации типа "оттесняйте короля" и т.п. но в конкретных примерах, как именно "оттеснять короля", непонятно. Рассматриваются некоторые позиции, которые реально в игре могут и не встретиться. Я пробовал играть чисто на своей интуиции (против программы по эндшпильным базам, т.е. наталкиваясь на самое сильное теоретическое сопротивление) - выиграть получается, но чтобы уложиться в 50 ходов, из некоторых позиций - приходится затрачивать более 1-2 часа на размышления. (пытаюсь всегда уложиться в 50, т.к. реально все позиции выигрываются не более чем за 35 ходов. ну и принципиально не переигрываю, если ошибся, то продолжаю дальше)

На доске всего 4 фигуры, материальный перевес - большой (т.к. ферзь равен двум ладьям), и думаю, что здесь можно выделить какие-то ключевые позиции, на каждом этапе оттеснения. И если не знаешь, как именно сыграть математически наиболее сильно, то всегда можно прийти к этим промежуточным, ключевым позициям. Т.е. хотелось бы увидеть руководство, в котором план выигрыша был бы так же понятен, как и матование одинокого короля - королем и ладьей.

Может, кто видел, какие нибудь хорошие работы по этому эндшпилю?

 

Мне кажется, Вам не задавать такой вопрос нужно, а отвечать на него
По таблицам же можно увидеть кратчайший путь к победе. За какое-то число попыток, наверное, критические точки, где нужно играть строго, можно выделить.

 

Этот эндшпиль рукой не выигрывается. В нём необходимо хорошо видеть доску. Проанализируйте несколько примеров из книг. Сыграйте с кем нибудь пяток-другой партий на эту тему, с переменой цвета. Совместно проанализируйте. И вы научитесь играть "ферзь против ладьи". Дело пары вечеров, от силы.

 

Смотрите- оттесняете короля противника на край доски, проверяя попутно всякие подставы под бой ферзя ладьи, и там обязательно цугцванг. Иногда получается подобное и без оттеснения.

 

Хорошо бы почитать книжку Ю. Авербаха по ферзевым эндшпилям в разделе, исследованном В. Хенкиным "Ферзь против ладьи", начиная со 144 страницы.
К этому добавить в свой арсенал несколько позиций, из которых побеждает сильнейшая сторона благодаря цугцвангу, одна из которых, позиция Филидора:



Если ход белых, то передаем его, используя большой треугольник.
1Фд8+ Кра7 2 Фд4+ Крб8 3 Фаш8+ Кра7 4 Фа1+ Крб8 5Фа5 и тут черные должны ходить.А некуда*- если удалить ладью от короля, то с помощью шахов, ладья потеряется.

 

Skipper_NORTON, я послал вам в личку главу из книги Нанна по этому эндшпилю. У него самый подробный разбор этого эндшпиля (20 страниц). Любая начальная позиция несложным путем сводится к одной из 3х позиций, которые нужно изучить. Первая - это позиция Филидора, как указано в пред. посте. Вторая - это защита по второму ряду, смотрите разбор примеров 65-71 у Нанна чтобы понять как ее выигрывать. Ну и чтобы обыгрывать комп, надо еще знать позицию 78, т.е. как взламывать защиту по третьему ряду.

 

А как называется эта книга Нанна?

 

Secrets of Pawnless Endings

 

miptus
Спасибо. Интересно будет почитать.

 

Спасибо.

 

Да вообще шахматы простая игра: расставился по центру, придушил потихоньку, забрал материал, напал на короля - делов-то куча.

Слышал байку как один гроссмейстер поспорил с другим, что при контроле по полчаса каждому он устоит в этом эндшпиле с ладьёй. И выиграл спор. Можно припомнить турнирные партии Гельфанд - Свидлер, Морозевич - Яковенко, окончившиеся вничью.

Не прост эндшпиль против искушенного защитника. И там больше 3х основных позиций, которых выучишь и дело в шляпе.

 

Я купил chessbase-книжку на
http://QueenversusRook.com
Доволен.

 

интересный эндшпиль

 

Не знаю, какая там будет система оплаты, но факт того, что купить ее можно только из Канады, США или Мексики - сразу отбил охоту дальше разбираться...

И вообще, неплохо бы, чтобы на русском языке была... На английском напрягает читать.

 

Небольшой обзорчик методов игры в этом эндшпиле (начиная с №4)
Типичные ошибки, которые совершают все и новое уникальное правило треугольника
http://quantoforum.ru/category-52/1820-teoriya-dlya-blitsa-tochnyj-endshpil

 

На ICC есть возможность вызова бота для тренировки игры Корль и Ферзь против Король и Ладья с помощью команды: play KQkr
Дается 100 ходов и все время разные позиции. При мне где-то год назад два GM и один IM пытались выиграть этот эндшпиль и не смогли.
Сейчас все трое овладели методикой и легко выигрывают. Кстати у моего приятеля ребенок (лет 10) то-же владеет методикой и легко выигрывает у компа Ферзем, а у него самого (у ребенка), кто не умеет не может выиграть этот эндшпиль играя против него Ферзем. Я например не смог и ребята в силу 2300 то-же.
И еще крупным специалистом в этом эндшпиле является Борис Савченко. Он дает сеанс одновременной игры в слепую нескольким компам и без проблем выигрывает.
А вообще это эндшпиль совсем не простой и требует изучения и запоминания.

 

На ICC есть возможность вызова бота для тренировки игры Корль и Ферзь против Король и Ладья с помощью команды: play KQkr
Дается 100 ходов и все время разные позиции. При мне где-то год назад два GM и один IM пытались выиграть этот эндшпиль и не смогли.
Сейчас все трое овладели методикой и легко выигрывают. Кстати у моего приятеля ребенок (лет 10) то-же владеет методикой и легко выигрывает у компа Ферзем, а у него самого (у ребенка), кто не умеет не может выиграть этот эндшпиль играя против него Ферзем. Я например не смог и ребята в силу 2300 то-же.
И еще крупным специалистом в этом эндшпиле является Борис Савченко. Он дает сеанс одновременной игры в слепую нескольким компам и без проблем выигрывает.
А вообще это эндшпиль совсем не простой и требует изучения и запоминания.

 

Энд Шпиль, или Game Over

21.5 Треугольник Владимировича

Надо ли говорить, что речь идет об одной и той же позиции, с которой, кстати, можно познакомится здесь.

 

В практических партиях против белкового соперника ( без спецподготовки ) выиграть довольно просто по одной причине - слабейшая сторона держит ладью всегда рядом с королем .
Однако , самое упорное сопротивление можно оказать в вариантах , когда ладья отдаляется от короля .
Думаю , что в этом случае (играя против компьютера) не каждый гроссмейстер сможет освоить методику реализации перевеса .

 

Ну такие солидные люди не могут ошибаться, а значит идея правильная.
Жаль, что я раньше не видел.
Впрочем, я не говорил о конкретной позиции. А именно об идее общего построения, которое имеет смысл еще и в куче сопряженных. позиций. Т.е, говоря строго, мы имеем дело с неким обобщением, под которое попадает и позиция Филидора, позиция Бергера и много других.

 

Это чисто белковый эффект неожиданности. Я как раз приводил много примеров, когда такая защита тянет время и лучший пример - это защита Яковенко против Морозевича
Но формально это обычно последний шанс.

 

Продолжение continued...
Специально подчеркнуто, что речь идет не о конкретной позиции, а о глобальной идее.
Особенно наглядно в партии Истратеску-Карпов

 

Здравствуйте. Не нашел более подходящей темы. Правда тут присутствуют пешки.


Черным бы выиграть пешку с4, а белые стремятся ладьей на f4 для того чтобы построить крепость.
Черный ферзь видимо должен попасть на b4, двигаясь по маршруту f8-c8-c7-a5-b4 ( или f8-e7-c7-a5-b4) для того, чтобы держать под защитой пешку c5.
За белых предлагается обеспечить стоянку для ладьи на поле f4, также и безопасный путь на это поле. (f5-f4 or e5-e4-f4). Для этого предлагается сыграть h4-h5.
Скажу еще, что компьютер не особо спешит показывать не то что выигрыш, но и вообще что либо вразумительное и плановое.
Эта позиция форсированно возникала в одной из моих недавних партий, сыгранных в рамках первого тура турнира "Нестандартный ферзь" В данном положении


имея лишнюю ладью, ваш покорный слуга сделал ход 36... Rbd8, и его соперник сразу сдался...
Кто что думает? Могут ли черные здесь выиграть.

 

Поигрался с движком в этой позиции. Не удерживают белые стойку. Вот показательный вариант:

 

Интересно. Король идет на ферзевый фланг. В принципе мы это обсуждали. Но считали, что дальше, чтобы пробить крепость надо жертвовать ферзя на с4, и то что эта жертва не дает выигрыша как минимум. А вот на счет вашего красочного цугцванга даже как то не подумали. А разве нельзя как то его избежать? Королем маневрировать по другому.

 

А если не играть g4, защищать пешку ладьёй с h4?

 

А как вы себе это представляете?

 

Собственно, есть ещё слабость на f2, так что это не актуально. Кроме того, чёрные даже не обязаны допускать h5. Не держится такая позиция.

 

Извините, пропустил ваш пост. Королем идти в другую сторону, это давать черному ферзю дополнительные шахи. Я варианты не смотрел, но по опыту знаю, что ничего хорошего белым это не принесет.

 

Здравствуйте! Я как новый участник форума прошу поддержки более опытных коллег. У меня есть некоторый опыт в анализе окончания "Ферзь против ладьи с пешкой". Как вы считаете, стоит ли начать новую тему "Ферзь против ладьи с пешкой"? Напишу пока в этой теме. Я обнаружил, что в книге Авербаха немало ошибок даже в оценке позиции, это вполне объяснимо, поскольку у В. Хенкина не было таблиц Налимова и он мог опираться только на своих предшественников (Гурецкого-Корница, Шерона и т.д.) и на собственный анализ. Некоторые позиции действительно сложны для человеческого понимания. Я не нашёл других источников, где этот эндшпиль освещается подробно и без ошибок, например, в известном учебнике Дворецкого разбирается только случай с центральной пешкой d6, даётся лишь оценка позиции выигрыш в случае с пешкой с6 и с5 (стр. 374), а про пешку с4 там вообще ни слова.
Я посмотрел по базе данных, что такие позиции довольно часто встречаются на практике и в них делают ошибки даже высококвалифицированные игроки. В качестве примера могу привести позицию после 74-го хода чёрных из партии Dragnev (2461) - Yuffa (2527), 2017:

.
В этой выигранной позиции белые сыграли 75. Ke4(?), что должно было привести к ничьей после 75...Rc2(!!) c ничейной стойкой с4, Rc2, Kb2 (a2) (Авербах, стр. 197). В ответ черные ошиблись 75...Rd3(?), и после 76.Qb6+ Ka3 могла бы получиться выигранная позиция №429 из книги Авербаха (стр. 207) (после хода Ка3):

.
В. Хенкин считал её ничейной, однако после ходов 77.Qa5+ Kb3 78.Qb5+ Kc3 79.Qa4(!)


мы приходим к ключевой позиции цугцванга для чёрных при положении белого короля на е4. Чёрные вынуждены пропустить белого короля через третий ряд, и через несколько ходов мы придём к выигранной позиции типа Авербах 421 (стр. 201), которую В. Хенкин также считал ничейной:

.
В этой позиции белые могут перевести своего короля на короткую сторону (Хенкин считал, что это невозможно) и получить позицию типа Авербах 420 (стр. 201):

.
Эту позицию Хенкин умел выигрывать. В принципе, он правильно указал план игры в вышеуказанных позициях (перевод белого короля на а2) и ключевые позиции, но не смог расставить правильные оценки позиции и прояснить связь между диаграммами.
Подводя итог, я считаю, что в данной части теории (пешка с4, поддерживаемая королём), существует пробел. Мне кажется, исследования на данную тему могли бы быть интересны не только для теории, но и для практики.

 

Все это разбиралось, и даже не раз. Но количество тем в "Мастерской" велико (в основном, этюды и дубли), поэтому найти что-либо не так просто.

Ошибки в оценке теоретических окончаний

Практически каждый новый пользователь начинает "свою" тему, зачастую не одну. Это, в конечном итоге, усложняет поиск.

 

Странная ситуация получается: я совершенно случайно узнал, что вы занимались теми же вопросами, что и я, и пришли к выводу о неправильной оценке тех же самых позиций! Нужную информацию найти практически невозможно! До этого я обращался к нескольким мастерам и гроссмейстерам, в ответ - молчание, лишь один посоветовал написать на сайте Шипова. По-моему, знания должны быть доступны для широких масс. Как вы считаете, что можно для этого сделать?

 

В былые времена предложил бы написать статью. Но сейчас сайт практически полностью ушёл от текстовых материалов.. Для текущих событий, особенно в реальном времени - видео это наше всё. Но для аналитики старый добрый текст не заменить. Даже не знаю, что и посоветовать...

 

to AnotherLife: Если материала много, то, пожалуй, лучше статью.

Просто темы в "Мастерской" быстро уходят в прошлое. Потом эти материалы из-за отсутствия четкой навигации довольно сложно найти. Объясню на примере. Вы дали позицию на правило 50 ходов, которое таблицы Налимова "не понимают". Метрики в таблицах подробно обсуждались в "Машинном отделении", но попробуем оставаться в рамках данного раздела.

Во-первых, как вы наверняка заметили, что полтемы занимает обсуждение позиции, не являющейся 6- или 7-фигурной. Ее любят вставлять в разные темы, появление обычно предваряется словами "мне тут вчера показали занятный пешечный эндшпиль..." - при этом на форуме вполне существует Позиция Коца.
Во-вторых, Правило 50 ходов в малофигурных эндшпилях также существует, даже имеет статью.
В-третьих, сами таблицы разбросаны по всей "Мастерской", напр.: Шестифигурки, Головоломки от Налимова.

Через пару лет, чтобы посмотреть ваш пример, придется последовательно перебрать десяток тем со схожими названиями.

 

Конечно придется!
Поиск не работает по прежнему, поэтому найти ничего не возможно.