Реформы в шахматах

Контрольным ходом было второе повторение. На 41м ходу вполне мог пойти Kb8.

 

А судье не нужны доказательства спортсменов. Он на то и поставлен, чтобы принимать СОБСТВЕННОЕ решение. Да, футболисты тоже хозяева своих матчей. И они тоже могут договориться о ничьей, если она выгодна обоим. Тем не менее даже в самом договорном матче судья все равно может дать желтую за неспортивное поведение или за симуляцию (аналог - повторение позиции, когда в этом нет нужды. Если нужда есть - пусть объяснят это судье). И эта желтая вполне может превратиться в красную. Так что карточки это все же сдерживающий фактор. И если мы надеемся позаимствовать у других видов доигровки до победного конца (буллиты, пенальти, блицы), то почему не заимствовать логичные наказания? В футболе карточки, в хоккее удаления, в других видах могут очко снять или присудть его сопернику. Это вообще-то нормальная практика в спорте - наказывать за то, что пагубно сказывается на имидже спорта.

 

"В случае доигровки перед игрой у одного возникает стимул отыграться, но у другого зато возникает стимул отсушить. Так что плюс накладывается на минус."

Интересно, что лучше, когда оба сушат, как Грищук с Крамником, или когда у одного есть стимул не сушить? Что лучше, два минуса или плюс и минус? Что лучше, игра до победы или поражения или договорная ничья, ещё и длинная по софийским правилам?

 

Не вижу особой проблемы в том что скажем Ананд с Накамурой согласились на ничью (Edit: имеется в виду нашли троекратное повторение). Есть же и 4 другие партии, и в целом мемориал прошел довольно интересно. Софийские правила боевитость обеспечивают достаточно хорошо. Да, если двое захотят сделать быструю ничью, они её сделают. Привлекать к этому судей мне кажется неправильно, разве что как раз фиксировать ничью в бито-ничейных позициях. Упор наверно надо сделать на подборку участников, узнать их намерения, состояние, желание играть. например, если Ананд играть не хочет, может лучше пригласить кого-то другого. А если он скажет, готов, буду бороться, а потом будет сушить и искать повторения во всех партиях, то на следующем турнире к нему уже может быть другое отношение, могут и не пригласить. Да и без угрозы неприглашения самому шахматисту думаю довольно непросто цинично делать ничьи после того как он уверил всех что будет бороться.
А если определять с помощью судей и компа думаю абсолютно неправильно. Могут быть позиции (причем как раз именно игровые), оценить которые будет довольно затруднительно. Как применять компьютер, какая программа, на каком железе, сколько времени ему давать? А лишние полминуты могут изменить его оценку на противоположную. какова роль судьи? если он смотрит по компу, значит должен доверять его оценкам, а не самому разбираться в позиции. Не вижу здесь разницы между просто человеком который увидит оценку скажем 0.4 и скажет чтобы белые от повторения отказались и гроссмейстером, которому фактически придется сделать тоже самое в большинстве случаев. А дай компу времени больше на минуту, он досчитает острый вариант до мата и будет не 0.4, а -10. и что, час ждать? Даже простой любитель смотря трансляцию по whychess мог удивляться некоторым оценкам (часто например видел абсолютно неадекватную оценку эндшпиля в конце варианта, исходя из которой оценка исходной позиции и ставится или вариант который оценивается скажем как равный, а сделаешь пару ходов по нему, оценка меняется на +-).
Ну и не говорю уже о том что заставить кого-то конкретного уклонится от повторения - это в любом случае очевидная подсказка, которую шахматист может и использовать в своих интересах. скажем выбирая между повторением ходом и острым неясным вариантом. Делаю повторение, если заставят играть, значит жертва корректная.

 

Само собой, я говорю конкретно об отказе в повторении ходов.
P.S. подправил исходное сообщение, а то в самом деле не очень понятно.

 

Полудин-"Партия Накамура - Иванчук в этом смысле мало интересна. Василий Михайлович овладел инициативой после сомнительного 8.Nb5 и результат партии вообще-то закономерен".

Я вообще-то просил обсчитать партию Накамура-Свидлер,там вроде итог не так закономерен.

По теме
Буквально вчера разговаривал с одним ММ,так он считает даже слив за деньги не таким уж плохим делом,и человеку помог и денег подработал.И таких немало.А тут Ананду честную ничью нельзя сделать.А приглашать все равно будут,потому что звезда.Вспомнил пару случаев когда после турнирной партии соперники выясняли отношения.Избавиться от ничьих?Нет ничего проще,сыграли вничью-пожалуйте -3 раунда фрифайта .И спонсоров и зрителей будет немеряно.

 

Например бои в шампанском

 

Может просто ввести налог на ничьи? И пусть шахматную кассу ничейщики пополняют. Скажем, по доллару с партии. Один ход = один цент. Ничья в 50 ходов - оба игрока платят 50 центов (по 25 с носа). Ничья в 10 ходов - оплата 90 центов. Ничьи от 100 ходов таким образом налогом не облагаются. Для элиты та же шкала, но не цент за ход, а доллар.

 

Не то же самое. Микроприз за победы дается игрокам. А отчисления за страдания можно передавать официальным комментаторам турнира. Копейка небольшая, зато справедливая. Не обременительная для игроков и доход комментаторам за страдания при комментировании пресных партий. Это фактически штраф за ничью - т.е. противоположность призу.

 

Вчера пришла мне в голову свежая идея: A что если скрестить предложение Reader'а с софийскими правилами!? Ничья до 40 ходов объявляется победой черных, а после 40 ходов —- по 1/2 очка, как обычно. По крайней мере один плюс виден сразу: сестры Косинцевы не смогут разыгрывать свой любимый вечный шах в испанской партии

 

Эта идея приведет к странным результатам. Пассивной игре белых, ибо есть риск попасть на повторение ходов, и активной игре черных, есть тема поставить вечный шах. Кстати, в моем предложении черным не обязательно сушить. Может даже и не выгодно сушить, им ведь достаточно поставить вечный шах для ничьи. И об этом не догадываются критики моего предложения, хотя ведь известно, что все острые варианты имеют тенденцию заканчиваться вечным шахом. Так что шахматисты совершенно не ограничены в методе обороны, можно сушить, можно идти на активную игру и ставить вечный шах. Что кому нравится. Так и белые могут либо давить, либо яростно атаковать. Может наоборот белые будут пытаться сушить и возить, а черные яростно жертовать, чтобы добраться до короля.

 

А чо там за гениальная идея была у Ридера? Просто приравнять все ничьи к победе чёрных?

 

Да, именно так.

 

Про это уже наверняка говорилось, но ведь это приведет к чудовищному преимуществу у черных. Белые будут проигрывать 75-80 процентов партий, а на высшем уровне еще больше.

Сейчас в начале партии есть небольшой дисбаланс в пользу белых, но тут он станет просто колоссальным в пользу черных. Те позиции, которые мы сейчас оцениваем, как примерно равные, станут оцениваться как "решающий перевес у черных", а начальная позиция - это минимум "минус-равно" в столбик. То есть белые с самого начала становятся в положение стороны, защищающей весьма тяжелую позицию.

В любом случае, это будет уже другая игра, с совсем другими принципами оценки позиции, другими весами фигур, причем все это надо будет начинать разрабатывать с нуля. Это гораздо более радикальное изменение, чем шахматы Фишера, не говоря уж о косметических ремонтах типа присуждения выигрыша за пат. Это совершенно другая игра.

Непонятно, как заставлять людей перестать играть в шахматы и начать играть в эту новую игру. Даже если ФИДЕ, обезумев, примет такие правила, это просто приведет к тому, что появится "Федерация традиционных шахмат", где и будут играть все гроссмейстеры, и куда и будут давать деньги спонсоры. Зачем спонсорам "нео-шахматы", если в традиционные шахматы играют миллионы, в них есть свои звезды, а в новые будет играть кучка энтузиастов?

 

Ладно. По пунктам.

1) Шахматы по своей природе ничейная игра. На элитном уровне выиграть не просто. Преимущества выступки явно недостаточно. Слишком большая фора чёрным.

Если принять это во внимание, проще внедрить идею Шорта - отменить пат. Так хотя бы белые и чёрные будут в равных условиях. Но это слишком радикально и заслуживает отдельного обсуждения.

2) Уйма партий начнёт заканчиваться без борьбы. Белым придётся сдаваться в эндшпилях без фигуры/пешки, когда очевидно, что выиграть не удастся, но можно было бы сделать ничью. И могла бы получиться захватывающая борьба за эту самую ничью при нормальных правилах.

3) В миттельшпиле, завидев вечный шах в атаке, чёрные тут же будут его ставить, не утруждая себя поисками мата. Пропадает суть шахмат.

4) В дебюте задача чёрных резко упростится. Уйма вариантов заканчивается повторением ходов и вечным шахом. Если сейчас гроссам приходится ломать голову как выйти на борьбу с зубрилой 2300, то при новой системе такая проблема исчезнет. Любителям вообще нечего будет ловить.

5) Диму Бирюкова повяжет налоговая, когда он напятачит себе на Ланд Крузер вариантом 1. e4 d6 2. d4 Nf6 3. Nc3 g6 4. f4 Bg7 5. Nf3 c5 6. Bb5+ Bd7 7. e5 Ng4 8. e6 fxe6 9. Ng5 Bxb5 10. Nxe6 Bxd4 11. Nxd8 Bf2+ 12. Kd2 Be3+ 13. Ke1 Bf2+ -+

П.С. Ондрей меня чуть опередил пока я писал пост, некоторые мысли повторяются.

 

Преимущество это устаревшее понятие. У черных больше шансов победить по моим правилам. Но белые будут играть на выигрыш без оглядки на преимущество. По поводу процента выигранных черными партий, может он будет меньше, подсчитайте, сколько сейчас выигрывают белые, отнимите, сколько они выигрывают за счет черезмерно активной игры черных, но прибавьте часть от очень большого числа ничейных партий, которые белые могли бы выиграть за счет активной игры.
То, что вы говорите, что это другая игра, это смешно. Самые известные партии мира игрались и так по моим правилам. Решающие матчи матчей Карпов-Каспаров, Каспаров-Карпов, Крамник-Леко. Только недавно в финалах Кубка Мира в четвертых партиях был Армагеддон. По поводу сравнения с отменой пата и шахматами Фишера, вот это действительно другие игры. Там теория эндшпилей другая и дебютов. А тут только интерпретация. Оценки-то эндшпилей и дебютных вариантов остаются. По поводу спонсоров, а что, у шахмат сейчас есть спонсоры? Спонсоры любят результативные партии, как и сми. Кстати, любители могут играть, как обычно. Эти правила для высшего уровня. Они же ничего не меняют почти, теже самые шахматы.
Принципы оценки позиции и т.п. такие же, так же компьютерные программы будут писать пол пешки тому-то, но белых ничейые позиции теперь не устаривают. Только и всего, такое бывает очень часто в шахматах сейчас. В турнирах и швейцарках и кубках.
Вообщем, вы написали ваш пост обезумев.

 

Willy

Вы понимаете, что разругали только что собственное предложение играть тай-брейки до матчей из двух партий? Вы отказываетесь от него? Оно ведь автоматически приводит к армагеддону, и все эти аргументы применимы и к нему. Вот анализ вашего предложения
http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=426220#p426220

 

Никогда не понимал идеи ничьи ввиду пата, кроме, конечно, красивых способов побороться за эти самые ничьи. Шахматы — это стратегическая игра, и в стратегическом смысле соперник полностью переигран, он не может сделать даже ход, настолько позиция его войск безнадёжна. Или можно рассмотреть ситуацию под таким углом, что соперник вынужден сделать суицидальный ход.

Пешка против короля должна выигрывать. А то получается, что короля оттесняют к канатам, а он спокойненько прижимается к ним, завоёвывая мирное соглашение тем, что ему просто некуда дальше отступать.

 

Мне кажется, что первичен все-таки мат. Соответственно, там где нет мата - все остальное является ничьей, в том числе пат, вечный шах и т.д. А то ведь, в духе предшествующих рассуждений можно и вечный шах считать победой. Мол, король настолько изранен беспрерывными шахами, что надо присудить противоположной стороне победу.

 

Предлагалось и такое. Но есть и другая точка зрения —- нельзя императору бесконечно докучать шахами. Например, сеги, сянци: поставил вечный шах —- проявил неуважение и императору соперника —- проиграл

 

Reader

Система, которая нравится мне, не меняет правила шахмат. В ситуации, когда чёрным достаточно ничьей, они всё равно могут играть дальше. Тк есть ещё рейтинг, приз за лучшую партию итд. При нынешнем нокауте тоже может сложиться ситуация, когда во второй партии играющему чёрными достаточно ничьей. Но такую привелегию ещё надо заслужить, выиграв перед этим партию белыми. А когда по дефолту в любой партии чёрные получают с раздачи такое преимущество, это БРЕД. Это настолько идиотский идиотизм, что даже обсуждать не хочется. Читай выше аргументы.

Именно это товарищ Ридер и пропагандирует в одностороннем порядке (для чёрных).

 

А в армагеддоне есть ещё разница по времени, которая компенсирует фору, данную чёрным. Кстати выигрывающий жеребьёвку адекватный шахматист обычно предпочитает играть чёрными в перебое всё равно.

 

Правильно, нам надо бороться не с ничьими вообще, а только с короткими ничьими. Идея Reader'а слишком радикальна. Поэтому есть предложение, засчитывать победу черным, только если ничья зафиксирована раньше 40 хода! Расписных ничьх не будет, борьба в эндшпиле останется.

Значит, белые не пойдут на эти варианты! Будут искать новые пути.

11. Nxb5!! +/=

 

Ничего не изменит. Разменяют всё к 25 ходу, до 41го походят туда-сюда и согласятся. Кому нужны такие партии. Уж лучше ничья в 20 ходов, но действительно вынужденным повторением ходов, вызванным мощной теоретической новинкой. Короче длина партии - не показатель. Важно содержание.

 

Willy

Итак, ваше предложение, играть тайбреки до матчей из двух партий. Если ччастник, который выиграл тайбрейк, не выигрывает первую партию, то во второй партии ничья устраивает одну из сторон. То есть она проводится по моим правилам. Если участник, выигрывший тай-брейк выигрывает первую партию, то вторая не играется вообще. То есть, если вторая пратия играется, то ничья равносильна победе. Кстати, если проигравший тай-брейк играет первую партию белыми, то это тоже армагеддон практически, потому что он понимает, что черными мало шансов отыграться.


Ладно. По пунктам.

1) Шахматы по своей природе ничейная игра. На элитном уровне выиграть не просто. Преимущества выступки явно недостаточно. Слишком большая фора чёрным.


Я не считаю это доказанным. Ибо мощные компьютеры, которые имеют рейтинг на сотни едениц выше, играют между собой результативно. А люди при всей ничейности шахмат почему-то не могут ничьить с компами. И почему люди не могут играть сильнее оппоннета и обыгрывать его, как комп? Среди переписчиков-адвансеров встречаются результативные партии.


Если принять это во внимание, проще внедрить идею Шорта - отменить пат. Так хотя бы белые и чёрные будут в равных условиях. Но это слишком радикально и заслуживает отдельного обсуждения.

А есть ещё идея приравнять вечный шах к победе шахующего. Да, это очень радикально. Но если шахматы правда ничейная игра, то надо менять правила, ибо нефиг играть в большие крестики-нолики. В которые элита играет постоянно в вничью. И моё предложение позволит это выявить и расставить всё по своим местам. Если белые будут постоянно проигрывать даже будучи ни чем не ограниченны, то надо менять правила шахмат, пат отменять, вечный шахт иначе трактовать. Смотри мой план развития шахмат. В любом случае, так нельзя, либо игроки играют активно, либо шахматы ничейная игра, меняем правила, играем дальше.

Аргумент отвечен.

2) Уйма партий начнёт заканчиваться без борьбы. Белым придётся сдаваться в эндшпилях без фигуры/пешки, когда очевидно, что выиграть не удастся, но можно было бы сделать ничью. И могла бы получиться захватывающая борьба за эту самую ничью при нормальных правилах.

Нет, все партии будут проходить в борьбе. Если белые пришли к эндшпилю без фигуры или пешки, значит в партии точно была борьба. А дальше стадия реализации. Крест такие даже не комментирует, смотри партию Иванчук-Аронян, захватывающая стадия реализации лишней пешки прошла мимо. Ну а если там интересная позиция без шансов у белых на выигрыш, но с шансами на ничью призрачными, то её можно проанализировать дома. Крест расскажет, что черныё тут выигрывают. Самое интересное в партии уже прошло, это когда черные перехватили инициативу. Теряются редкие моменты спасения белых, зато убиваются все партии без борьбы и ничьи, явно неравноценный размен. Абсолютно хуже, когда соперники соглашаются на ничью в игровой позиции с обоюдными шансами, что сейчас происходит сплошь и рядом. И не надо говорить про софийские правила, они просто усушат её и всё если что. Насильно играть на выигрышь не заставить.

Аргумент отвечен.

3) В миттельшпиле, завидев вечный шах в атаке, чёрные тут же будут его ставить, не утруждая себя поисками мата. Пропадает суть шахмат.

Суть шахмат в борьбе. Можно подумать сейчас черные себя утруждают хоть сколько поисками мата белым. Тут хоть есть резон поискать вечный шах. Множество партий на самом высоком уровне так закончилось, когда черным была нужна ничья. Зато сейчас белые, увидив вечный шах, его дают вместо продолжения рискованной игры на выигрыш. Поскольку белые чаше атакуют, то опять идея приводит к выигрышу результативной игры. И суть шахмат - это игра белыми на победу, реализовать преимущество, а черными - на ничью, удержать позицию. Ничья через вечный шах - замечательно.

Аргумент отвечен.

4) В дебюте задача чёрных резко упростится. Уйма вариантов заканчивается повторением ходов и вечным шахом. Если сейчас гроссам приходится ломать голову как выйти на борьбу с зубрилой 2300, то при новой системе такая проблема исчезнет. Любителям вообще нечего будет ловить.

Так это же замечательно, что профессионалы будут выделяться среди любителей. А то набежала масса игроков, играть толком не умеют, умеют сушить, попробуй обыграй их. А тут они быстро покажут свою истинную силу и неспособность играть на должном уровне. К тому же правила в первую очередь для элитных соревнований. В любом случае проблемы игроков 2300 не должны особо волновать.

Аргумент отвечен.

5) Диму Бирюкова повяжет налоговая, когда он напятачит себе на Ланд Крузер вариантом 1. e4 d6 2. d4 Nf6 3. Nc3 g6 4. f4 Bg7 5. Nf3 c5 6. Bb5+ Bd7 7. e5 Ng4 8. e6 fxe6 9. Ng5 Bxb5 10. Nxe6 Bxd4 11. Nxd8 Bf2+ 12. Kd2 Be3+ 13. Ke1 Bf2+ -+


Если это закрывает e4 играйте d4.

Аргемент отвечен.

П.С. Ондрей меня чуть опередил пока я писал пост, некоторые мысли повторяются.

Общая мысль, вы указываете отдельные случаи, там белые сдадуться раньше срока, там черные поставят вечный шах, и не замечаете потрясающий процент быстрых или нудных ничьих, которые убиваются моим предложением. Да и содержательная ничья мало привлекательна. Соглшения на ничью или сдача моем предложении идет в уже в определившихся позициях, после содержательной борьбы. В любом случае, белые второй раз так не сыграют, так что вариант закрыт. Дальше уже можно эстетствовать, была там ничья, после того, как белые некорректно нажертовались, или полный жбан.

 

Система, которая нравится мне, не меняет правила шахматх.
Тот же самый армагеддон, только с приплетеньем быстрых шахмат и других недостатках.

В ситуации, когда чёрным достаточно ничьей, они всё равно могут играть дальше.
Ну конечно, в нокауте при сдаче соперника играющий будет дальше играть, до полной победы. Напомню, в одном из решающих матчей Каспаров-Карпов Карпов предложил ничью в проигранной позиции, и она была принята, так как Каспарову гарантировала победу в матче. И ни рейтинг, ни красота, ничего не помешало её принять.

Тк есть ещё рейтинг, приз за лучшую партию итд.
Это моменты десятого плана. Если так хочется, можно первое время рейтинг начислять по классическим результатам. Фанаты рейтинга пусть доигрывают до победы черных. Правда боевые шахматисты могут страдать в рейтиге, но черт с этим, они могут опускаться, и снова его набирать с более слабыми. Рейтинг вообще не самая важная вещь. Может быть рейтинг ограничит белых от совсем безумной игры.

При нынешнем нокауте тоже может сложиться ситуация, когда во второй партии играющему чёрными достаточно ничьей. Но такую привелегию ещё надо заслужить, выиграв перед этим партию белыми.
Заслужить право играть в неправильные бредовые идиотские шахматы, которые нехочется обсуждать. Очень хорошо. Может нокауты отменить, чтоб неправильные шахматы не игрались?

А когда по дефолту в любой партии чёрные получают с раздачи такое преимущество, это БРЕД. Это настолько идиотский идиотизм, что даже обсуждать не хочется. Читай выше аргументы.
Зато белые получают преимущество, что им нечего терять. Количество черных и белых партий одинаково. Все в равных условиях.

 

Интересно хоть кто нибудь эту писанину до конца асилил?

 

Идея Reader'а слишком радикальна.

Неправда, наименее радикальная идея из прозвучавших здесь.
Идея тай-бреки до классики более радикальна, так как тоже самое, но ещё добавляются быстрые шахматы. То есть соревнования по классике превращаются в смешанные.
Идея Касымджанова-Шипова тоже более радикальна, так как с учётом ничейных тенденций будучи применной к отбору на ЧМ превратит его в блиц-чемпионат, а классика будет доп показателем.
Идея отменить пат, вечный шах, рандом чесс на много более радикальна, они все изменяют, всю теорию эндшпилей, дебютов, миттельшпилей.
Идея давать за ничью ноль очков тоже более радикальна, так как оба соперника вынуждены играть на победу и насиловать ничейные позиции.
Идея жеребьевки дебютов тоже более радикальна, меняет подход к соревнованиям.
Только моя идея может продвинуть классические шахматы в текущем виде, собственно, ничего менять не надо, просто играть любые острые варианты, дебюты, миттельшпили, эндшпили, либо просто играть до конца.

 

Справедливо ли белым за мощную теоретическую новинку черных давать пол-очка? Ведь это черныё её придумали, не так ли? В моих правилах все логично, черные закрыли вараинт, получили очко, белые ничего не показали в дебюте, получили ноль.

Это называется дискуссия. Человек написал 5 аргументов, я на них подробно ответил. Все-таки обсуждаются реформы в шахматах.