Заяц и спички

Тема в разделе "Директория Икс", создана пользователем Мастер Икс, 11 авг 2006.

  1. Мастер Икс
    Оффлайн

    Мастер Икс Василий Щепетнев Команда форума

    Репутация:
    19
    Говорят, что заяц под чутким руководством дрессировщика может научиться зажигать спички.
    Может ли обыкновенный человек стать мастером, или, страшно сказать, гроссмейстером, не имея врожденного шахматного таланта?
    Какова в этом роль изучения шахматной теории? Тренера?
    Или первооснова всему ? талант, теорию достаточно знать в размерах самоучителя Майзелиса, а тренер нужен лишь для раздачи кнутов и пряников?
    Чигорин вроде бы и поздно начал, и теорий не изучал, пройдя шахматную науку у «Доминика», а стал Чигориным.
    Капабланка тоже, кажется, над книгами не сидел. Петров прямо пишет. что после штудирования теории стал играть хуже.
    А я вот 200 книжек прочитал, не один диск от СА изучил вдоль и поперек, но играю ничуть не лучше, чем в десятилетнем возрасте.
    Не в зайца корм?
     
  2. bazar-wokzal
    Оффлайн

    bazar-wokzal Николай

    Репутация:
    0
    Самостоятельно без таланта можно добраться до первого разряда, с тренером - до мастера, но необходимы желание и трудоспособность, а это тоже своего рода таланты.
     
  3. Crest
    Оффлайн

    Crest Админ, МГ Команда форума Команда форума

    Репутация:
    636
    Да и как определить наличие или величину этого самого таланта? Только в процессе работы...
    Но, конечно, если десятки лет и 200 книжек, то приходится признать... лучше книги пишите!
     
  4. Мастер Икс
    Оффлайн

    Мастер Икс Василий Щепетнев Команда форума

    Репутация:
    19
    Я не жалуюсь - мне приятен сам процесс.
     
  5. Мастер Икс
    Оффлайн

    Мастер Икс Василий Щепетнев Команда форума

    Репутация:
    19
    Но я, собственно, не о старом зайце, а о молодых зайчатах.
    Не является ли индустрия шахматного образования (положим, индустрия звучит слишком громко, ну да ладно) мифом, полезным лишь постольку, поскольку миф этот обеспечивает мастерам кусок хлеба (опять, боюсь, обеспечивает ? тоже слишком громко)? Как литинститут для писателей? В литинституте тоже год за годом учат всякому, но ни один мало-мальски стоящий писатель не обязан своим талантом ? или его развитием ? литинституту. Литинститут есть кормушка, не более. Или место для времяпрепровождения молодежи, которой где бы ни учиться, лишь бы не учиться.
    А шахматные школы?
     
  6. Crest
    Оффлайн

    Crest Админ, МГ Команда форума Команда форума

    Репутация:
    636
    Я думаю, в лит. институте можно все же отточить свое перо - наработать технику, научиться приемам мастеров прошлого, погрузиться в атмосферу конкуренции и расти, расти, расти...
    А шахматные школы - абсолютно точно не "место для времяпрепровождения молодежи, которой где бы ни учиться, лишь бы не учиться". В одиночку талант растет на-амного медленнее и хуже, чем в компании, или в школе, или под руководством грамотного тренера.
    К тому же в шахматах сегодня очень велика роль выучки и эрудиции. На одном таланте невозможно выехать наверх... Еще пол-века назад это было возможно - когда теория была развита на треть (в лучшем случае) от нынешней. А сегодня пришло время пахарей. А точнее - время талантливых пахарей.
     
  7. Мастер Икс
    Оффлайн

    Мастер Икс Василий Щепетнев Команда форума

    Репутация:
    19
    Возможно, шахматы ближе к музыке, чем к литературе: музыканту хорошая школа необходима.
     
  8. Serge01
    Оффлайн

    Serge01 Зарегистрирован

    Репутация:
    0
    Может, кто-нибудь подскажет из знающих? С чем связано, что регулярные занятия теорией
    приводят к снижению уровня практической игры?
    У меня, лично, исчезает легкость, какая-то цельность восприятия позиции, партии.
    В начале играл всякую кривизну, про эндшпиль твердо знал, что это немецое слово.)
    зато порой удавалось выигрывать симпатичные партии у игроков уровня кмс (предел мечтаний, море радости!)
    Но стоит только присесть за какого-нибудь Дворецкого - все! кранты.
    Радости ноль, результаты - минус.
    Бывает, быстро прощелкаешь в чессбэйз какую-нибудь партию, есть такие, после просмотра которых остается ощущение гармонии, общий рисунок надолго остается в памяти. Забавно, но такой опыт для меня самый полезный.
    Но не дай Бог, попадется она в подробном анализе. Пускай даже и автора. Будто трактором проехались.

    Конечно, грустная история про сороконожку мне известна,
    и то, что альтернативно одаренным грамота во вред, я тоже в курсе.
    Но - все-таки
     
  9. Crest
    Оффлайн

    Crest Админ, МГ Команда форума Команда форума

    Репутация:
    636
    "Приседать" за Дворецкого, по моему глубокому убеждению, нужно уже будучи на мастерском уровне.
    Он, как матан университетского уровня - для простого пятиклассника (уж простите за такую аналогию) бесполезен с практической точки зрения. Ну, разве что цели может дать, красоту показать, заинтересовать.
    А в остальном действует принцип "всякому овощу - свое время".
     
  10. Мастер Икс
    Оффлайн

    Мастер Икс Василий Щепетнев Команда форума

    Репутация:
    19
    Возможно, все зависит от индивидуальности, что одному здорово, другому смерть.
    Вот что пишет великий Петров:
    Когда я стал обыгрывать дедушку, я не читал еще ни одной шахматной книжки, и, странная вещь! ? тогда я играл гораздо лучше, нежели играю теперь, прочитав более двадцати и разобрав две тысячи игор. Мне кажется, что книжное изучение утомляет или, лучше сказать, притупляет шахматные способности.
     
  11. atoku
    Оффлайн

    atoku Модератор

    Репутация:
    0
    Мне очень помогают некоторые книжки. Обычно это либо краткий обзор каких-то моментов в системе на примере 3-4 позиций-партий. Либо тематические задачи. Вот, типа, мат Анастасии - вот тройка примеров, вот сотня задач :)
     
  12. ber-viking
    Оффлайн

    ber-viking Учаcтник

    Репутация:
    12
    Мастер Икс, когда я был млад и думал, что шахматы мне покорятся,
    я читал умные книги и разбирал партии на доске.
    Не покорились. Играть умею. На большем не настаиваю.
    Младших учу. Со старшими не играю.
     
  13. Guest
    Оффлайн

    Guest

    Репутация:
    0
    Известный американский дрессировщик зайцев Jeremy Silman рассказывает такую историю: были у него 2 ученика - одному 50 лет, другому 12. 50-летний обладал позиционным пониманием и комбинационным зрением на уровне эксперта, 12-летний думал, что эндшпиль вообще другой вид спорта, его теоретические знания были =0 Тем не менее паренек имел рейтинг 1900, а второй едва дотягивал до 1500. Почему? Силмэн дает совершенно однозначный ответ - страстное желание победы в одном случае, и очень вялая игра в другом. Если человек проходит на игру просто потолкать фигуры, если нет настоящей страсти к победе - никакая теория не поможет.

    Почему бывает, что 200 прочитанных книг не дают никакого эффекта - по той же простой причине, по которой заяц, чтобы научиться зажигать спички инструкций по зажиганию спичек не читает, а тренируется.

    Чтобы улучшить свою игру - приемов очень много, эти приемы разумеется зависят от квалификации, что будет далее - рассчитано на уровень любителя средней силы.

    Во-первых хорошо знать доску - т.е., например, не смотря на доску моцк сказать какого цвета любое поле; если слон стоит на b5 какие поля держит под обстрелом, как конь с одного поля может попасть на другое, если определенные поля заняты фигурами и т.д. Это очень важно - видение доски уходит на подсознательный уровень, на "кончики пальцев" Это избавит от множества просчетов, просмотров и "затмений"

    Есть очень хорошая книга Журавлева "Шаг за шагом" там очень много малофигурных задач - мат 2 хода, мат в 3 хода, причем они не на диаграммах, а записаны нотацией - очень полезно научиться их решать вслепую.

    Решая тематические позиции - будь то тактика или позиционная игра очень желательно записывать ход собственных мыслей и затем сравнивать его с решением, стараясь выявить дефекты собственного мышления. Думать над тем как ты думаешь.

    И еще любители 1500 ~ 1800 очень часто из рук вон плохо играют эндшпиль, чуть позиция даже в пешечнике посложнее - они уже начинают плавать. Все типовые окончания, особенно ладейные и пешечные знать и понимать все их нюансы обязательно. Это улучшит принятие решений и в миттельшпиле. Кстати, Дворецкий приводит примеры как шахматистка на первой доске сборной Шотландии не смогла разобраться в элементарном пешечном окончании, чуть посложнее опростоволосились гроссмейтеры Андерссон и Браун.

    Вообще всяких приемов очень много. Гроссмейстер Варужан Акобян, если я не спутал его с кем-то, начинает все занятия по тактике с решения нескольких элементарных для него задачек, и так каждый день меняя тематику - сегодня двойной удар, завтра комб. на освобожд. поля и т.п. В результате сокращается вероятность просчетов в уже более сложных вариантах.

    Книги и CD нужны лишь для того дать материал для тренировки мозгов - позиции и их решения. Ну и разумеется достаточно много играть, причем в турнирах.

    Вообще-то игра и повышение квалификации на хоть сколь-нибудь серьезном уровне - это тяжелая работа, а отнюдь не отдых после трудового дня.
     
  14. Мастер Икс
    Оффлайн

    Мастер Икс Василий Щепетнев Команда форума

    Репутация:
    19
    Мне кажется, что это просто политкорректность, а причина в том, что первый умнее второго.
    Можно много знать, и оставаться - ну, как я.
    А вообще-то ведь никто не удивится, если, учась только по книгам боксу или фигурному катанию, не достигнешь ничего. Почему с шахматами иначе?
    Оглядываясь на свой опыт (отрицательный результат тоже результат) я осознал. что не занимался с настоящим живым тренером. То есть в детстве играл с отцом, он меня и натаскал до 1 разряда.
    Если бы дальше был тренер, глядишь, я бы...
     
  15. atoku
    Оффлайн

    atoku Модератор

    Репутация:
    0
    Приятно такому эксперту - особенно по глядению под необычным углом зрения - показать предмет под необычным углом зрения :)

    На самом деле литература требует такого же обучения для высокого уровня, как и музыка (а на самом деле я думаю даже большего). Неочевидность этого тривиального факта кроется в том, что мы все уже международные мастера в литературе. Язык такая штука, в которой мы решаем задачи каждую секунду. Мыслящий человек упражняется в языке миллион раз на дню. Вот как я сейчас на форуме. В том числе и письменном языке. Потому то человек думающий может сесть и просто писать.

    Если бы всем приходилось каждый день упражняться в музыке все время пока не спишь (а то и во сне тоже!), то уровень музыки был бы еще выше, а таланты выявлялись еще эффективнее.

    Вот и вся наука. А в лит институте вместо практических упражнений говорить на человеческом языке заставляют заниматься всякой фигней и заштамповывают мозги. А вот у кого язык изначально должен быть подвешен (врачи, инженеры, военные) - и будут лучшими писателями.

    Так что литература ничем не особенная профессия - тут тоже нужна сверхподготовка. Вся разница - все сколько-нибудь думающие люди уже готовы на самом высочайшем уровне. И лишь талант отличает тех у кого талант, простите за тавтологию, она не бессмыслена :)
     
  16. MS
    Оффлайн

    MS Михаил Семионенков

    Репутация:
    175
    Э, да чего там говорить - Крест и Базар абсолютно правы: жизнь коротка, и нормальный человек с развитыми мозгами, без школы и яркого таланта ограничен 1-ым в большинстве случаев. Я знаком с одаренным мотивированным (плюс детство с квалифицированным тренером) любителем, играющим в блиц на хорошем гроссмейстерском уровне (есть скальпы людей первой полусотни и даже 20-ки), в опенах часто играющий последнюю партию с гроссами-фаворитами. Боюсь, даже 2500 не успеет настрелять - за 40, однако.
    Фиделио, что касается пешечного эндшпиля, планку плохой игры можно поднимать сколь угодно высоко.
    НИ ХУА (CHN) - Евгений НАЕР (RUS) - это яркое исключение. Что на уровне первого разряда, что на гроссмейстерском - занимаются этим единицы, правда, гросс отчасти компенсирует пробелы хорошим счетом, но не более того.
     
  17. Crest
    Оффлайн

    Crest Админ, МГ Команда форума Команда форума

    Репутация:
    636
    А каким образом дрессировщик зайцев оценил понимание 50-летнего? Извините, не верю! Небылица! Это же просто невежественное предположение - слухи в квадрате. Или там в Америке эксперт - это наш второразрядник?
    Настоящий эксперт, то есть бывалый гроссмейстер, еще способный видеть доску и передвигать фигуры, сделает этого бойкого и страстного 12-летнего паренька 99 раз из 100, за исключением одного-единственного случая - когда уснет за доской и уронит флаг. :) А 50 лет для шахматиста - вообще не возраст. Еще относительно молодой игрок.
     
  18. MS
    Оффлайн

    MS Михаил Семионенков

    Репутация:
    175
    Крест, про небылицы согласен, но про полтинник Вы, батенька, в полемическом задоре слегка загнули.
    В нынешних турнирах нагрузка - 6-8, а то и больше, часов в день, несколько дней подряд.
    С какого-то момента я понял, что организм мой протестует против таких выходных и отпусков.
    Да, экспертом обзывают условно говоря кандидата, хотя на советского кандидата, набравшего баллы и успешно сыгравшего в турнире с нормой эти ребята в большинстве не тянут - нет того порога. Сопоставил бы с перворазрядниками с баллами.
     
  19. Guest
    Оффлайн

    Guest

    Репутация:
    0
    Crest,

    как MS уже ответил, эксперт это обладатель рейтинга 2000 т.е. уровень хорошего первого разряда, а совсем не гроссмейстер. Как он оценил? Как я понял - они оба были его учениками. Мораль всей басни в том, что надо играть с полной отдачей, с этим я надеюсь спорить не будете?
     
  20. Crest
    Оффлайн

    Crest Админ, МГ Команда форума Команда форума

    Репутация:
    636
    Конечно, лучше играть с полной отдачей. Благотворно сказывается на результате.
    Насчет эксперта ... FIDEliо, Вы уж, пожалуйста, в следующий раз переводите с американского на русский. А то ведь мы, люди темные, не понимаем и воспринимаем давно знакомые слова в их обычном значении...
    Нет, MS, ничего я не загнул. И даже нет смысла ссылаться на Корчного и Смыслова. Любой гроссмейстер в 50 - не смертельно больной, конечно - способен играть очень сильно. Особенно на фоне 12-летних, не ведающих теории. Даст Бог, доживу и докажу этот тезис лично.
     
  21. MS
    Оффлайн

    MS Михаил Семионенков

    Репутация:
    175
    Крест, так Вы эксперт, а я "эксперт" :). От души желаю зверствовать, как Виктор Львович. А я (и, думаю, не один я) свой возраст стал чувствовать до 50.