Кубок Мира 2017. Тбилиси 2-28 сентября

Тема в разделе "Зрительный зал", создана пользователем Crest, 24 июл 2017.

  1. AK442
    Оффлайн

    AK442 Учаcтник

    Репутация:
    0
    Классический принцип разыгрывания эндшпиля - не спешить. Удивляться надо тому, что такой шахматист как Грищук не следовал этому. Проблема в том, что не было времени остановиться и подумать. Я думаю, что при наличии хотя бы 20 минут, такой эндшпиль выиграет большинство кандидатов в мастера.
    Надо отметить принципиальное различие данной позиции, и эндшпиля из партии Ароняна. Здесь черные вынужденны стоять на месте, и не могут изменить позицию. А вот у Левона соперник мог активизировать короля, и не допустить в дальнейшем g4.
     
  2. Crest
    Оффлайн

    Crest Админ, МГ Команда форума Команда форума

    Репутация:
    627
    Не думаю.
    Полагаю, что и многие гроссмейстеры не смогли бы его выиграть. Например, могу сказать так про себя - а я уж давно не кандидат...
    Защита черных легка, а белым надо придумывать нетривиальные маневры и цугцванги.
    Положение из партии Ароняна с Дубовым было более стандартным и привычным. А у Грищука с Вашье был экстрим...
     
  3. AK442
    Оффлайн

    AK442 Учаcтник

    Репутация:
    0
    В начале мне тоже так казалось, но присмотревшись, мнение поменялось. Левону, как выяснилось, надо было считаться с контр-игрой соперника. Здесь же черные обречены стоять, и надо лишь найти правильный план и увидеть ключевые цунгцванги.
     
  4. AK442
    Оффлайн

    AK442 Учаcтник

    Репутация:
    0
    Итак, черные вынуждены стоять на месте. Причем король вынужден находиться на линии h, а слон на полях f2(желательно), или е1(по необходимости).
    В таких эндшпилях надо мыслить не ходами, а искать ключевые расстановки. Естественным образом мы приходим к такой позиции


    Именно здесь Грищук совершил роковую ошибку. Если бы было время подумать, то легко обнаруживается, что это позиция цунгцванга. Задача белых прорваться королем на g6, так чтобы, при этом, пешка не проскочила в ферзи. У черных два хода-
    1. ...Kh8 2. Rg4 (угрозаKg6) - Kh7 3. Kf6 - Be1 - используем положение слона на е1- 4. Rh4+ - Kg8 5. Re4 - Bf2 6. Kg6 - задача выполнена, и после Kf8 помимо Re2 легко выигрывают и Rf4+, и Rg4.


    2. 1 ... Be1-используем слона- 2. Kg5 - Bf2 3.Kh5 - Kh8 4. Rg5 (h4 выигрывает быстрее, но так идейней) - Kh7 5. Rg4 - Be1 -и вновь слон на е1- 6. Re4 и т.д.
    В партии, в ключевой позиции ход белых, значит надо передать очередь хода. Играем 1.Rg4(Rg5 не хуже) ...
    Если 1... Be1 то 2. Kf6 - Bf2 3. Rh4+ - Kg8

    Цунгцванги здесь находятся легко 4 Rf4 - Kh7 5. Rg4 - Be1 -дождались- 6 Rh4+ - Kg8 7.Re4 и это мы уже знаем.
    Остается на 1. Rg4 - Kh6, тогда 2. Rg8 - Be1 -ага-(если 2. ...Kh7 то 3. Rg6, и в ключевой позиции ход черных) 3. Rh8+ - Kg7 4. Re8 - Bf2 5. Re6!(действительно ключевой ход) - Kh7 6. Rg6


    И вновь нам удалось передать ход.

    Писал я это все очень долго, но в ролике, думаю, можно в 5 минут уложиться легко.
     
    vvtitan и Goranflo нравится это.
  5. Yury_Solomatin
    Оффлайн

    Yury_Solomatin Учаcтник

    Репутация:
    24
  6. zai
    Оффлайн

    zai Старожил

    Репутация:
    26
    Про окончание Грищук - МВЛ:

    Если поставить гроссмейстеру такой этюд, он наверно через какое-то время его решит. Но в реальной партии найти выигрыш почти нереально. Это с базами легко рассуждать про цугцванги, как передать очередь хода и т.п. Выигрыш очень нетривиален, и скорее всего не найдя его за первые 10-15 минут (яуж не говорю про ситуацию Грищука), человек просто не поверит, что он есть и попробует хоть какой-то план, т.е. Продвижение пешки h, что в итоге и получилось.
     
    Solo24, Sanchessus, Gavrilin и 2 другим нравится это.
  7. Crest
    Оффлайн

    Crest Админ, МГ Команда форума Команда форума

    Репутация:
    627
    Проблема еще и в том, что человек за доской еще и не уверен, выиграно ли это вообще? Или же на доске стоит битая ничья.
    Если твердо знаешь и уверен в том, что выигрыш есть - его и найти легче. Все мы, зрители со стороны, зная про вердикт таблиц Налимова, были в другой ситуации, нежели сам Саша за доской.
     
    Последнее редактирование: 19 сен 2017
    Solo24, Gridnev, Sanchessus и 2 другим нравится это.
  8. Undying
    Оффлайн

    Undying Учаcтник

    Репутация:
    15
    В случае выхода Дин Лижэня и Вашье-Лаграва в финал их выступление на последнем серии Гран-при не имеет значения. Главное, чтобы Раджабов в тройку не попал. Больше все равно никто Грищука догнать не может.
     
  9. _Александр_
    Оффлайн

    _Александр_ Учаcтник

    Репутация:
    -1
    А я что не так написал?
     
    Любитель_ нравится это.
  10. Старикашка
    Оффлайн

    Старикашка Учаcтник

    Репутация:
    54
    По поводу эндшпиля Грищук - МВЛ.

    Как мы помним, у Грищука была возможность получить позицию с пешкой "аш-три" против пешки "ж-пять". Я нашел такую позицию в таблицах Налимова, там вроде бы выигрыш. Пользоваться таблицами умею плохо, прошу знатоков подтвердить или опровергнуть оценку окончания с пешкой "аш-три".
     
    KEV81 нравится это.
  11. Challenger Spy
    Оффлайн

    Challenger Spy Технический специалист Команда форума

    Репутация:
    226
    В бытность активным шахматистом считался сильным кмс, неплохо знающим эндшпиль (Налимова тогда, правда, не было). Ручаюсь, что без помощи коллег и движков не нашел бы этот выигрыш не только за доской (с любым количеством времени), но и при анализе в течение недели, зная о том, что победный путь существует. Есть большие сомнения в том, что смог бы найти его вообще.
     
    Sanchessus, felagund08, Undying и 2 другим нравится это.
  12. Нестор
    Оффлайн

    Нестор консультант_ специалист по черной магии баннер

    Репутация:
    331
    Challenger Spy, слова не мальчика, но мужа :)
    —- добавлено: 18 сен 2017, опубликовано: 18 сен 2017 —-
    Мат по Налимову в 40 ходов (глубина 80 полуходов!) — это не шутки, мы встретились в маршрутке покруче любого этюда будет.
     
  13. Undying
    Оффлайн

    Undying Учаcтник

    Репутация:
    15
    Выделенное не обязательно.
     
    _Александр_ нравится это.
  14. vv774252
    Оффлайн

    vv774252 Случилось — сделали вывод и живите дальше

    Репутация:
    23
    Кубок мира ФИДЕ 2017, Тбилиси, Грузия
    Полуфиналы
    19.09.2017 в 14-00 по Москве
     

    Вложения:

    • 112.jpg
      112.jpg
      Размер файла:
      65,7 КБ
      Просмотров:
      998
  15. AK442
    Оффлайн

    AK442 Учаcтник

    Репутация:
    0
    Все дело в том, что эта позиция совсем не этюд. Я бы даже сказал, абсолютно не этюд. Ведь выигрывает любой разумный ход кроме движения пешки.
    В практической, серьезной партии каждый грамотный мастер ( мнение о кандидатах у меня наверное устаревшее) откладывал бы движение пешки до последнего. Я уверен, что и Грищук не хотел этого, но надо было делать какой то ход. Представьте себе, что в этой позиции, согласно базам, для победы необходимо двигать пешку. Все равно, в реальной партии, правильно будет повозить позицию - может быть удастся выиграть за счет ошибки соперника. Ведь в реальности мы не знаем верную оценку. А перейти к плану с продвижением пешки, в этой позиции, никогда не поздно.
    Сложность нахождения выигрыша тоже вызывает у меня сомнения. Это мат, по Налимову, ставится в 40 ходов, а выигрыш становится очевиден в пределах 10. Причем за черных, все время, надо рассматривать лишь 1-2 хода. Просто двигая фигуры, можно нащупать выигрывающий план, ведь надо найти не более пары важных ходов..
     
  16. Solo24
    Оффлайн

    Solo24 Олег Соломаха

    Репутация:
    68
    Это так хорошо говорить, когда видишь Налимова и заветные циферки, уменьшающиеся с каждым ходом: мат в 40 ходов, мат в 30 ходов и т.д. Дайте эту позицию гроссмейстерам на решение - не каждый найдет - уверяю вас. Если сказать факт - что позиция выиграна - то может и набредут на алгоритм победы. А в условиях тикающих часов, полного незнания оценки этой позиции - выиграна она или ничейна - легко писать уничижительную критику: вот я бы легко нашел) Вам уже отписал и Сергей Юрьевич и Спай что это твердый орешек даже для супергроссов, а вы опять из себя Гудини строите.
     
  17. Комсюк
    Оффлайн

    Комсюк народный модератор баннер

    Репутация:
    1.263
    Спай про супергроссов ничего не писал
     
    Последнее редактирование: 18 сен 2017
  18. Solo24
    Оффлайн

    Solo24 Олег Соломаха

    Репутация:
    68
    Спай про кмс писал а Сергей Юрьевич про гроссов. Но АК 442 сильнее всех, ведь для него это легкотня а не позиция.
     
  19. Комсюк
    Оффлайн

    Комсюк народный модератор баннер

    Репутация:
    1.263
    он может быть сильнее Спая и даже Шипова, но для Карлсена он хорошо пишет по-русски
     
    felagund08 и Challenger Spy нравится это.
  20. Marisol
    Оффлайн

    Marisol Учаcтник

    Репутация:
    32
    А нармод у нас, однако, наивный.
     
  21. Комсюк
    Оффлайн

    Комсюк народный модератор баннер

    Репутация:
    1.263
    Карлсен не сильнее всех?
     
  22. Marisol
    Оффлайн

    Marisol Учаcтник

    Репутация:
    32
    недооцениваете Вы Карлсена, ув. Нармод :D
    Но все, оффтопу бой...
     
  23. GKA
    Оффлайн

    GKA Старожил

    Репутация:
    6
    Я бы точно не выиграл этот эндшпиль... Но с Комодо под рукой и для гарантии))) Налимовым - диванные аналитики особенно сильны.)))...
     
  24. Комсюк
    Оффлайн

    Комсюк народный модератор баннер

    Репутация:
    1.263
     
    Gridnev и KonstantinSadriev нравится это.
  25. Crest
    Оффлайн

    Crest Админ, МГ Команда форума Команда форума

    Репутация:
    627
    Ни в коем случае. Позицию надо оценивать здраво и адекватно. И, желательно, точно.
     
  26. Crest
    Оффлайн

    Crest Админ, МГ Команда форума Команда форума

    Репутация:
    627
    Дело в том, что и движение пешки выглядит абсолютно разумно. Вы такое разделение проводите, потому что заранее знаете ответ от Налимова. А в реальной партии, думаю, примерно половина мастеров охотно двинула бы пешку вперед. Как-никак идём вперёд, вроде как усиливаем позицию - в то время как соперник ничего не может сделать.
    И когда смотришь решение позы по Налимову, как раз возникает впечатление, что перед нами этюд. Тонкий, непростой. В него надо было для начала поверить за доской. а потом еще и решение найти.
    В общем, АК, давайте подводить итог. Вы - лично Вы - безусловно выиграли бы эту позицию. Я в этом не сомневаюсь. Ведь Вы же гений эндшпиля!
    А мы, обычные гроссмейстеры, включая Грищука, имели бы за доской превосходные шансы не выиграть.
    Каждому - своё.
     
    Gridnev, Sanchessus, Нестор и 3 другим нравится это.
  27. AK442
    Оффлайн

    AK442 Учаcтник

    Репутация:
    0
    Сергей Юрьевич, то есть вы хотите сказать, что в серьезной партии, при наличии времени, вы не попытались бы выиграть без движения пешки. Странно, ведь принцип "не спешить" придуман не мной, и не Налимовым, а классиками эндшпиля. Мне казалось, что это известно большинству, пусть не кандидатов, но уж мастеров точно. Возможно. я ошибаюсь, но в данном случае, за попытку оставить движение пешки на потом, голосует простая логика, ведь черные обреченны на пассивность, и перейти к другому плану будет никогда не поздно. Совсем недавно Аронян следовал этому принципу в ситуации где отсутствие контр-игры не было столь явным, и, вообще. оказалось ложным.
    Я нигде не говорил, что я гений эндшпиля, и уж тем более, что я легко выиграл бы это окончание. Однако, если бы было возможно посадить мастера хорошо понимающему эндшпиль напротив соперника, даже вооруженного базами, то при, скажем, 30 минутах на обдумывание, я бы поставил деньги на его победу. Мне кажется, что при наличии времени Грищук не стал бы торопиться с движением пешки. Другое дело. что в реальности, времени не было, и надо было делать ход, а топтание на месте могло привести к повторению позиции, и через несколько ходов все равно пришлось бы ходить h4. Причем. мы все воспринимали ситуацию также как Грищук, то есть в цейтноте. Мне кажется, что на оценках Сергея Юрьевича. изначально, сказалось восприятие ситуации при условии недостатка времени.
    То есть суммируя, я хотел сказать, что в данной позиции решающим фактором является наличие времени на обдумывание.
     
  28. Neo94
    Оффлайн

    Neo94 Учаcтник

    Репутация:
    -10
    Очень сильно сомневаюсь.
    Я КМС с 2300, читал книги Дворецкого, с эндшпилем вроде как дружу... Да, откладывал бы движение своей пешки очень долго, но вряд ли нашел бы расстановку с цугцвангом в практической партии. Если бы мне прямо сказали, что здесь выигрыш - может быть и нашел этот выигрыш (но точно не за 20 минут). А в партии - ну хз, хз.

    По-моему у Дворецкого разбираются позы с крайней ладейной пешкой и ладьей против слона (но угол там безопасный, здесь слон был бы белопольным, мат в углу не ставится). И общий вывод - пешку двигать нельзя, ибо при пешке на h5 уже ничья.
    Аналогично можно поступить и здесь, но вот нахождение тонкого и неочевидного цугцванга это никак не гарантирует.

    P.S полез в эндшпиль Дворецкого - такой эндшпиль там не рассматривается, зато Аронян-Дубов - есть полностью (партия Дворецкого, которую он проиграл), и правильный план с переводом короля на h5 там есть...
     
    Последнее редактирование: 19 сен 2017
    Sanchessus, Любитель_, Goranflo и ещё 1-му нравится это.
  29. Crest
    Оффлайн

    Crest Админ, МГ Команда форума Команда форума

    Репутация:
    627
    О том и речь.
    Но, думаю, в следующих учебниках эндшпиля и окончание из партии Грищук - Вашье-Лаграв будет рассмотрено.
    Практика раздвигает границы познания.
     
    Последнее редактирование: 20 сен 2017
    Gridnev нравится это.
  30. Challenger Spy
    Оффлайн

    Challenger Spy Технический специалист Команда форума

    Репутация:
    226
    Не спешить, не двигать пешку - общее правило. А в конкретной ситуации нужно сначала не то чтобы найти матовые идеи на основе цугцванга, но хотя бы догадаться об их наличии. В противном случае идея подключить пешку к атаке и защитить ею ладью приходит в голову самой первой кажется строго единственной.
     
    Марфуша нравится это.
  31. Локомотив
    Оффлайн

    Локомотив Старожил

    Репутация:
    120
    Ой, а кто это такой в коротких штанишках :lol:

    [​IMG]
     
    Yury_Solomatin нравится это.
  32. Crest
    Оффлайн

    Crest Админ, МГ Команда форума Команда форума

    Репутация:
    627


    Со не прав! В полуфинале Кубка Мира позиции со столь значительным перевесом надо непременно доводить до победы. Особенно меня поразило его скороспелое решение на 41-м ходу, когда была возможность подумать и всё-таки найти выигрывающую жертву качества. Все профессионалы знают, что надо делать в подобной ситуации. Дело-то серьезное! Встань, разомнись, переведи дух, хлебни чайку - и подумай немножко. Так нет же, Уэсли быстро сделал ошибочный ход.
    Думаю, судьба вполне может наказать американца за такую расточительность.
    Ибо сказано: "Не забиваешь ты..."
    А Аронян, видимо, просто не успел подготовить что-то серьезное супротив Грюнфельда. Так часто бывает. Например. если в последний момент выясняется, что заготовленный и как будто многообещающий вариант на самом деле бесплоден, как засохшая семечка.
    Вот и приходится что-то изображать за доской - без серьезного камня за пазухой.
    Впрочем, ничего страшного не произошло.
    Счёт равен - и шансы сторон почти равны.
     
    Последнее редактирование: 20 сен 2017
    дикий муцио, Sanchessus и Gridnev нравится это.
  33. Зфгд Ьгоылщн
    Оффлайн

    Зфгд Ьгоылщн Старожил

    Репутация:
    8
    Со мог сегодня сделать большой шаг на пути... Крамника в ТП! Крамник волнуется, негоже так уважаемых людей нервировать. :nono:
     
    pk27pk и WladK нравится это.
  34. WladK
    Оффлайн

    WladK Старожил

    Репутация:
    50
    Интервью с Дин Лиреном
    https://www.youtube.com/watch?v=UYyyys4SU0U

    И более интересный разбор, по-видимому основанный на интервью, которое Со дал Карлович (я не могу его найти).
    Со указывает на возможность стойки для черных в позиции с качеством без двух пешек:

    Million dollar question: Was Wesley So winning or not?
    https://www.youtube.com/watch?v=8sAV2JHacAI
     
  35. Саня-Нск
    Оффлайн

    Саня-Нск Учаcтник

    Репутация:
    0
    В сообщении над этим ссылка на ролик, где указан план за чёрных в этой ситуации - отступить ладьей на 7 линию после 42.Кр b3 - и у белых хорошая компенсация за качество, но не более. Одна ладья черных держит пешку f и пункт c7, король при необходимости подключается к борьбе с проходной пешкой, вторая ладья будет цепляться к слабым пешками b и d3