Кубок Мира 2017. Тбилиси 2-28 сентября

Тема в разделе "Зрительный зал", создана пользователем Crest, 24 июл 2017.

  1. AK442 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.02.2009
    Сообщения:
    237
    Симпатии:
    60
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Классический принцип разыгрывания эндшпиля - не спешить. Удивляться надо тому, что такой шахматист как Грищук не следовал этому. Проблема в том, что не было времени остановиться и подумать. Я думаю, что при наличии хотя бы 20 минут, такой эндшпиль выиграет большинство кандидатов в мастера.
    Надо отметить принципиальное различие данной позиции, и эндшпиля из партии Ароняна. Здесь черные вынужденны стоять на месте, и не могут изменить позицию. А вот у Левона соперник мог активизировать короля, и не допустить в дальнейшем g4.
  2. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    57.188
    Симпатии:
    21.003
    Репутация:
    617
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Не думаю.
    Полагаю, что и многие гроссмейстеры не смогли бы его выиграть. Например, могу сказать так про себя - а я уж давно не кандидат...
    Защита черных легка, а белым надо придумывать нетривиальные маневры и цугцванги.
    Положение из партии Ароняна с Дубовым было более стандартным и привычным. А у Грищука с Вашье был экстрим...
  3. AK442 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.02.2009
    Сообщения:
    237
    Симпатии:
    60
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    В начале мне тоже так казалось, но присмотревшись, мнение поменялось. Левону, как выяснилось, надо было считаться с контр-игрой соперника. Здесь же черные обречены стоять, и надо лишь найти правильный план и увидеть ключевые цунгцванги.
  4. AK442 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.02.2009
    Сообщения:
    237
    Симпатии:
    60
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Итак, черные вынуждены стоять на месте. Причем король вынужден находиться на линии h, а слон на полях f2(желательно), или е1(по необходимости).
    В таких эндшпилях надо мыслить не ходами, а искать ключевые расстановки. Естественным образом мы приходим к такой позиции


    Именно здесь Грищук совершил роковую ошибку. Если бы было время подумать, то легко обнаруживается, что это позиция цунгцванга. Задача белых прорваться королем на g6, так чтобы, при этом, пешка не проскочила в ферзи. У черных два хода-
    1. ...Kh8 2. Rg4 (угрозаKg6) - Kh7 3. Kf6 - Be1 - используем положение слона на е1- 4. Rh4+ - Kg8 5. Re4 - Bf2 6. Kg6 - задача выполнена, и после Kf8 помимо Re2 легко выигрывают и Rf4+, и Rg4.


    2. 1 ... Be1-используем слона- 2. Kg5 - Bf2 3.Kh5 - Kh8 4. Rg5 (h4 выигрывает быстрее, но так идейней) - Kh7 5. Rg4 - Be1 -и вновь слон на е1- 6. Re4 и т.д.
    В партии, в ключевой позиции ход белых, значит надо передать очередь хода. Играем 1.Rg4(Rg5 не хуже) ...
    Если 1... Be1 то 2. Kf6 - Bf2 3. Rh4+ - Kg8

    Цунгцванги здесь находятся легко 4 Rf4 - Kh7 5. Rg4 - Be1 -дождались- 6 Rh4+ - Kg8 7.Re4 и это мы уже знаем.
    Остается на 1. Rg4 - Kh6, тогда 2. Rg8 - Be1 -ага-(если 2. ...Kh7 то 3. Rg6, и в ключевой позиции ход черных) 3. Rh8+ - Kg7 4. Re8 - Bf2 5. Re6!(действительно ключевой ход) - Kh7 6. Rg6


    И вновь нам удалось передать ход.

    Писал я это все очень долго, но в ролике, думаю, можно в 5 минут уложиться легко.
    vvtitan и Goranflo нравится это.
  5. Yury_Solomatin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.01.2017
    Сообщения:
    865
    Симпатии:
    503
    Репутация:
    24
    Оффлайн
  6. zai Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    22.11.2007
    Сообщения:
    801
    Симпатии:
    888
    Репутация:
    26
    Оффлайн
    Про окончание Грищук - МВЛ:

    Если поставить гроссмейстеру такой этюд, он наверно через какое-то время его решит. Но в реальной партии найти выигрыш почти нереально. Это с базами легко рассуждать про цугцванги, как передать очередь хода и т.п. Выигрыш очень нетривиален, и скорее всего не найдя его за первые 10-15 минут (яуж не говорю про ситуацию Грищука), человек просто не поверит, что он есть и попробует хоть какой-то план, т.е. Продвижение пешки h, что в итоге и получилось.
    Solo24, Sanchessus, Gavrilin и 2 другим нравится это.
  7. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    57.188
    Симпатии:
    21.003
    Репутация:
    617
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Проблема еще и в том, что человек за доской еще и не уверен, выиграно ли это вообще? Или же на доске стоит битая ничья.
    Если твердо знаешь и уверен в том, что выигрыш есть - его и найти легче. Все мы, зрители со стороны, зная про вердикт таблиц Налимова, были в другой ситуации, нежели сам Саша за доской.
    Solo24, Gridnev, Sanchessus и 2 другим нравится это.
  8. Undying Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.08.2016
    Сообщения:
    1.316
    Симпатии:
    566
    Репутация:
    15
    Оффлайн
    В случае выхода Дин Лижэня и Вашье-Лаграва в финал их выступление на последнем серии Гран-при не имеет значения. Главное, чтобы Раджабов в тройку не попал. Больше все равно никто Грищука догнать не может.
  9. _Александр_ Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.09.2016
    Сообщения:
    641
    Симпатии:
    115
    Репутация:
    -1
    Оффлайн
    А я что не так написал?
    Любитель_ нравится это.
  10. Старикашка Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.09.2016
    Сообщения:
    1.894
    Симпатии:
    2.158
    Репутация:
    54
    Оффлайн
    По поводу эндшпиля Грищук - МВЛ.

    Как мы помним, у Грищука была возможность получить позицию с пешкой "аш-три" против пешки "ж-пять". Я нашел такую позицию в таблицах Налимова, там вроде бы выигрыш. Пользоваться таблицами умею плохо, прошу знатоков подтвердить или опровергнуть оценку окончания с пешкой "аш-три".
    KEV81 нравится это.
  11. Challenger Spy Технический специалист

    • Команда форума
    Рег.:
    29.01.2011
    Сообщения:
    5.280
    Симпатии:
    2.838
    Репутация:
    226
    Оффлайн
    В бытность активным шахматистом считался сильным кмс, неплохо знающим эндшпиль (Налимова тогда, правда, не было). Ручаюсь, что без помощи коллег и движков не нашел бы этот выигрыш не только за доской (с любым количеством времени), но и при анализе в течение недели, зная о том, что победный путь существует. Есть большие сомнения в том, что смог бы найти его вообще.
    Sanchessus, felagund08, Undying и 2 другим нравится это.
  12. Нестор консультант_ специалист по черной магии

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    11.04.2006
    Сообщения:
    2.955
    Симпатии:
    3.315
    Репутация:
    331
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Challenger Spy, слова не мальчика, но мужа :)
    —- добавлено: 18 сен 2017, опубликовано: 18 сен 2017 —-
    Мат по Налимову в 40 ходов (глубина 80 полуходов!) — это не шутки, мы встретились в маршрутке покруче любого этюда будет.
  13. Undying Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.08.2016
    Сообщения:
    1.316
    Симпатии:
    566
    Репутация:
    15
    Оффлайн
    Выделенное не обязательно.
    _Александр_ нравится это.
  14. vv774252 Случилось — сделали вывод и живите дальше

    • Участник
    Рег.:
    12.09.2016
    Сообщения:
    1.760
    Симпатии:
    1.275
    Репутация:
    23
    Адрес:
    https://dzen.ru/id/5bfd461106d7e800ab308c5f
    Оффлайн
    Кубок мира ФИДЕ 2017, Тбилиси, Грузия
    Полуфиналы
    19.09.2017 в 14-00 по Москве

    Вложения:

    • 112.jpg
      112.jpg
      Размер файла:
      65,7 КБ
      Просмотров:
      986
  15. AK442 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.02.2009
    Сообщения:
    237
    Симпатии:
    60
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Все дело в том, что эта позиция совсем не этюд. Я бы даже сказал, абсолютно не этюд. Ведь выигрывает любой разумный ход кроме движения пешки.
    В практической, серьезной партии каждый грамотный мастер ( мнение о кандидатах у меня наверное устаревшее) откладывал бы движение пешки до последнего. Я уверен, что и Грищук не хотел этого, но надо было делать какой то ход. Представьте себе, что в этой позиции, согласно базам, для победы необходимо двигать пешку. Все равно, в реальной партии, правильно будет повозить позицию - может быть удастся выиграть за счет ошибки соперника. Ведь в реальности мы не знаем верную оценку. А перейти к плану с продвижением пешки, в этой позиции, никогда не поздно.
    Сложность нахождения выигрыша тоже вызывает у меня сомнения. Это мат, по Налимову, ставится в 40 ходов, а выигрыш становится очевиден в пределах 10. Причем за черных, все время, надо рассматривать лишь 1-2 хода. Просто двигая фигуры, можно нащупать выигрывающий план, ведь надо найти не более пары важных ходов..
  16. Solo24 Олег Соломаха

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    17.01.2010
    Сообщения:
    898
    Симпатии:
    592
    Репутация:
    68
    Адрес:
    Сызрань
    Оффлайн
    Это так хорошо говорить, когда видишь Налимова и заветные циферки, уменьшающиеся с каждым ходом: мат в 40 ходов, мат в 30 ходов и т.д. Дайте эту позицию гроссмейстерам на решение - не каждый найдет - уверяю вас. Если сказать факт - что позиция выиграна - то может и набредут на алгоритм победы. А в условиях тикающих часов, полного незнания оценки этой позиции - выиграна она или ничейна - легко писать уничижительную критику: вот я бы легко нашел) Вам уже отписал и Сергей Юрьевич и Спай что это твердый орешек даже для супергроссов, а вы опять из себя Гудини строите.
  17. Комсюк народный модератор

    • Заблокирован
    Рег.:
    17.07.2011
    Сообщения:
    19.148
    Симпатии:
    23.330
    Репутация:
    1.258
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Спай про супергроссов ничего не писал
  18. Solo24 Олег Соломаха

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    17.01.2010
    Сообщения:
    898
    Симпатии:
    592
    Репутация:
    68
    Адрес:
    Сызрань
    Оффлайн
    Спай про кмс писал а Сергей Юрьевич про гроссов. Но АК 442 сильнее всех, ведь для него это легкотня а не позиция.
  19. Комсюк народный модератор

    • Заблокирован
    Рег.:
    17.07.2011
    Сообщения:
    19.148
    Симпатии:
    23.330
    Репутация:
    1.258
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    он может быть сильнее Спая и даже Шипова, но для Карлсена он хорошо пишет по-русски
    felagund08 и Challenger Spy нравится это.
  20. Marisol Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.03.2008
    Сообщения:
    369
    Симпатии:
    146
    Репутация:
    32
    Оффлайн
    А нармод у нас, однако, наивный.
  21. Комсюк народный модератор

    • Заблокирован
    Рег.:
    17.07.2011
    Сообщения:
    19.148
    Симпатии:
    23.330
    Репутация:
    1.258
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Карлсен не сильнее всех?
  22. Marisol Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.03.2008
    Сообщения:
    369
    Симпатии:
    146
    Репутация:
    32
    Оффлайн
    недооцениваете Вы Карлсена, ув. Нармод :D
    Но все, оффтопу бой...
  23. GKA Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    05.11.2009
    Сообщения:
    1.288
    Симпатии:
    533
    Репутация:
    6
    Оффлайн
    Я бы точно не выиграл этот эндшпиль... Но с Комодо под рукой и для гарантии))) Налимовым - диванные аналитики особенно сильны.)))...
  24. Комсюк народный модератор

    • Заблокирован
    Рег.:
    17.07.2011
    Сообщения:
    19.148
    Симпатии:
    23.330
    Репутация:
    1.258
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Gridnev и KonstantinSadriev нравится это.
  25. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    57.188
    Симпатии:
    21.003
    Репутация:
    617
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Ни в коем случае. Позицию надо оценивать здраво и адекватно. И, желательно, точно.
  26. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    57.188
    Симпатии:
    21.003
    Репутация:
    617
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Дело в том, что и движение пешки выглядит абсолютно разумно. Вы такое разделение проводите, потому что заранее знаете ответ от Налимова. А в реальной партии, думаю, примерно половина мастеров охотно двинула бы пешку вперед. Как-никак идём вперёд, вроде как усиливаем позицию - в то время как соперник ничего не может сделать.
    И когда смотришь решение позы по Налимову, как раз возникает впечатление, что перед нами этюд. Тонкий, непростой. В него надо было для начала поверить за доской. а потом еще и решение найти.
    В общем, АК, давайте подводить итог. Вы - лично Вы - безусловно выиграли бы эту позицию. Я в этом не сомневаюсь. Ведь Вы же гений эндшпиля!
    А мы, обычные гроссмейстеры, включая Грищука, имели бы за доской превосходные шансы не выиграть.
    Каждому - своё.
    Gridnev, Sanchessus, Нестор и 3 другим нравится это.
  27. AK442 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    25.02.2009
    Сообщения:
    237
    Симпатии:
    60
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Сергей Юрьевич, то есть вы хотите сказать, что в серьезной партии, при наличии времени, вы не попытались бы выиграть без движения пешки. Странно, ведь принцип "не спешить" придуман не мной, и не Налимовым, а классиками эндшпиля. Мне казалось, что это известно большинству, пусть не кандидатов, но уж мастеров точно. Возможно. я ошибаюсь, но в данном случае, за попытку оставить движение пешки на потом, голосует простая логика, ведь черные обреченны на пассивность, и перейти к другому плану будет никогда не поздно. Совсем недавно Аронян следовал этому принципу в ситуации где отсутствие контр-игры не было столь явным, и, вообще. оказалось ложным.
    Я нигде не говорил, что я гений эндшпиля, и уж тем более, что я легко выиграл бы это окончание. Однако, если бы было возможно посадить мастера хорошо понимающему эндшпиль напротив соперника, даже вооруженного базами, то при, скажем, 30 минутах на обдумывание, я бы поставил деньги на его победу. Мне кажется, что при наличии времени Грищук не стал бы торопиться с движением пешки. Другое дело. что в реальности, времени не было, и надо было делать ход, а топтание на месте могло привести к повторению позиции, и через несколько ходов все равно пришлось бы ходить h4. Причем. мы все воспринимали ситуацию также как Грищук, то есть в цейтноте. Мне кажется, что на оценках Сергея Юрьевича. изначально, сказалось восприятие ситуации при условии недостатка времени.
    То есть суммируя, я хотел сказать, что в данной позиции решающим фактором является наличие времени на обдумывание.
  28. Neo94 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.11.2014
    Сообщения:
    434
    Симпатии:
    144
    Репутация:
    -10
    Оффлайн
    Очень сильно сомневаюсь.
    Я КМС с 2300, читал книги Дворецкого, с эндшпилем вроде как дружу... Да, откладывал бы движение своей пешки очень долго, но вряд ли нашел бы расстановку с цугцвангом в практической партии. Если бы мне прямо сказали, что здесь выигрыш - может быть и нашел этот выигрыш (но точно не за 20 минут). А в партии - ну хз, хз.

    По-моему у Дворецкого разбираются позы с крайней ладейной пешкой и ладьей против слона (но угол там безопасный, здесь слон был бы белопольным, мат в углу не ставится). И общий вывод - пешку двигать нельзя, ибо при пешке на h5 уже ничья.
    Аналогично можно поступить и здесь, но вот нахождение тонкого и неочевидного цугцванга это никак не гарантирует.

    P.S полез в эндшпиль Дворецкого - такой эндшпиль там не рассматривается, зато Аронян-Дубов - есть полностью (партия Дворецкого, которую он проиграл), и правильный план с переводом короля на h5 там есть...
    Sanchessus, Любитель_, Goranflo и ещё 1-му нравится это.
  29. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    57.188
    Симпатии:
    21.003
    Репутация:
    617
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    О том и речь.
    Но, думаю, в следующих учебниках эндшпиля и окончание из партии Грищук - Вашье-Лаграв будет рассмотрено.
    Практика раздвигает границы познания.
    Gridnev нравится это.
  30. Challenger Spy Технический специалист

    • Команда форума
    Рег.:
    29.01.2011
    Сообщения:
    5.280
    Симпатии:
    2.838
    Репутация:
    226
    Оффлайн
    Не спешить, не двигать пешку - общее правило. А в конкретной ситуации нужно сначала не то чтобы найти матовые идеи на основе цугцванга, но хотя бы догадаться об их наличии. В противном случае идея подключить пешку к атаке и защитить ею ладью приходит в голову самой первой кажется строго единственной.
    Марфуша нравится это.
  31. Локомотив Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    30.03.2012
    Сообщения:
    4.948
    Симпатии:
    3.696
    Репутация:
    120
    Оффлайн
    Ой, а кто это такой в коротких штанишках :lol:

    [​IMG]
    Yury_Solomatin нравится это.
  32. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    57.188
    Симпатии:
    21.003
    Репутация:
    617
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн


    Со не прав! В полуфинале Кубка Мира позиции со столь значительным перевесом надо непременно доводить до победы. Особенно меня поразило его скороспелое решение на 41-м ходу, когда была возможность подумать и всё-таки найти выигрывающую жертву качества. Все профессионалы знают, что надо делать в подобной ситуации. Дело-то серьезное! Встань, разомнись, переведи дух, хлебни чайку - и подумай немножко. Так нет же, Уэсли быстро сделал ошибочный ход.
    Думаю, судьба вполне может наказать американца за такую расточительность.
    Ибо сказано: "Не забиваешь ты..."
    А Аронян, видимо, просто не успел подготовить что-то серьезное супротив Грюнфельда. Так часто бывает. Например. если в последний момент выясняется, что заготовленный и как будто многообещающий вариант на самом деле бесплоден, как засохшая семечка.
    Вот и приходится что-то изображать за доской - без серьезного камня за пазухой.
    Впрочем, ничего страшного не произошло.
    Счёт равен - и шансы сторон почти равны.
    дикий муцио, Sanchessus и Gridnev нравится это.
  33. Зфгд Ьгоылщн Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    14.01.2011
    Сообщения:
    1.169
    Симпатии:
    297
    Репутация:
    8
    Оффлайн
    Со мог сегодня сделать большой шаг на пути... Крамника в ТП! Крамник волнуется, негоже так уважаемых людей нервировать. :nono:
    pk27pk и WladK нравится это.
  34. WladK Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    08.09.2011
    Сообщения:
    2.611
    Симпатии:
    809
    Репутация:
    50
    Оффлайн
    Интервью с Дин Лиреном
    https://www.youtube.com/watch?v=UYyyys4SU0U

    И более интересный разбор, по-видимому основанный на интервью, которое Со дал Карлович (я не могу его найти).
    Со указывает на возможность стойки для черных в позиции с качеством без двух пешек:

    Million dollar question: Was Wesley So winning or not?
    https://www.youtube.com/watch?v=8sAV2JHacAI
  35. Саня-Нск Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    03.04.2016
    Сообщения:
    188
    Симпатии:
    65
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    В сообщении над этим ссылка на ролик, где указан план за чёрных в этой ситуации - отступить ладьей на 7 линию после 42.Кр b3 - и у белых хорошая компенсация за качество, но не более. Одна ладья черных держит пешку f и пункт c7, король при необходимости подключается к борьбе с проходной пешкой, вторая ладья будет цепляться к слабым пешками b и d3

Поделиться этой страницей