Современное христианство

Если Вы считаете себя православным, то Апостол Павел такой же Ваш как и мой. Впрочем, из Вашей фразы следует, что Вы не считаете Апостола своим, то есть Вы не православный, и вообще не христианин. В таком случае, нет ничего удивительного, что Ваши ценности зависят от ситуации и от среды. На мой взгляд, это типично для варварского мироощущения, не отягощённого более сложной христианской этикой. Интересно, что подобные "ценности" были свойственны двум явно анти-христианским движениям в Европе в 20 веке: большевизму и германскому нацизму. Вот стоит ли похваляться таким моральным релятивизмом в 21 веке?

Нацизм никогда не был антихристианским движением. Скорее наоборот - атеисты были для наци людьми в высшей степени подозрительными.

Ну это как посмотреть. Христианские моральные ценности принимаются в той или иной форме всем христианским миром, и в значительной степени нехристианским миром тоже. Я имею ввиду именно общечеловеческие ценности, те которые "не убей", "не укради", и т. д. И когда я говорю "не по христиански", то фактически имею ввиду и "не по человечески", то есть с большой долей уверенности "плохо".

Тут, мне кажется, Вы неправы, но доказательство потребует времени и усилий. Вкратце могу сослаться на деятельность Гиммлера по введению языческих обрядов вместо христианских. Другое дело, что христианство устояло.

Пэт Бьюкенан, это да...
В США как раз ведется война против атеизма. Нет более легкого пути для обывателя в США стать изгоем, чем открыто заявить о своем атеизме. Очень показательно для этого интервью, данное Дугласом Адамсом Организации Американских Атеистов лет десять назад. Оно содержится в изданном посмертно сборнике статей и интервью Д. Адамса "Лосось Сомнения".

Не в бровь, а в глаз.
Только насчёт покаяния не совсем согласен, если Вы говорите об исповеди, то это достаточно сложное духовное действо, которое так или иначе имеет некоторые последствия, хочется думать, что благоприятные. Думаю, поэтому исповедью и, соответственно, покаянием сейчас немногие себя утруждают.

Я извиняюсь, а о душе кто позаботится. Или Вы думаете, что "спаивать нацию" - это единственное предназначение православия?

Думаете "общая ненависть" - это то о чём мечтали христианские подвижники? Насчёт мультиков у меня тоже большие сомнения.

Вспомните знаменитое высказывание Гитлера:"Что касается женщин, то в нашей программе есть только один пункт:Kinder,Kuche,Kirche(дети, кухня, церковь). Согласитесь, что человек, отдающий под опеку церкви всех женщин и детей своей нации, должен относиться к церкви весьма неплохо. Вспомните и то знаменитое место из "Майн кампф", где Гитлер возмущается нигилизмом австрийских рабочих, отрицающих все - даже религию...

А о чем мечтали христианские подвижники когда сжигали ведьм, интересно?

А души, боюсь, не существует; умирает мозг - умирает и вся человеческая психика.

При этом в понятие "не по человечески" Вы опять же вкладываете СВОЙ смысл ...

Христианские подвижники это не те, кто сжигали, а те, кого сжигали

Grigoriy,

в Библии (священном писании для всех христианских подвижников и не подвижников) написано: "ворожеи в живых не остваляй", Исход 22:18

Чисто формально: "Новый Договор" потому и Новый, что он отменяет Старый. По старославянски он даже не Старый, а Ветхий
А неформально - см. мою ветку "Инфа о христианстве для Базара"

Те ценности, которые вы назвали, наверное, действительно разделяются не только христианским миром. И они не являются отличительной особенностью христианства. Зачем же называть их после этого "христианскими"? Это общее место всех мало-мальски гуманных мировоззрений.

А истинно христианскими ценностями, отличающими его от прочих взглядов на жизнь и прописанными в Библии, является примерно следующее. Надо считать себя изначально грешным рабом божьим, от рождения. Ничего ещё не сделал, но раб и уже виноват, заслуживаешь кары свыше. Так что без конца просим у всемилостивейшего прощения. "Всемилостивейший", правда, обрушил на человечество кошмаров побольше любого кровавого диктатора (один потоп чего стоит), но за это его полагается ещё больше возлюбить и дивиться его доброте и долготерпению. Не ропщем. Подставляем вторую щёку. Отрицательно относимся ко всему естественному, (это всё соблазны и грехи), восхваляем слабость и уродство. Веру ставим выше, чем разум: чем крепче вера и чем меньше сомнений, тем ты более угоден богу. Плюс разные детали вроде лонеровской строчки "ворожеи в живых не оставляй".

Общечеловеческими ценностями это не назовёшь. Христианскими же они являются просто по определению, ведь Библия является священной книгой христиан. Согласны?

P.S. Предвижу довод, что содержимое Библии надо воспринимать не буквально. Но моя позиция - когда речь идёт о важных вещах, то всякие аллегории, гиперболы и прочие литературные фокусы становятся неуместными и опасными, как в суде. Ведь иначе что же выходит - речь идёт не менее чем о нашей душе, а мы, когда нам хочется, понимаем священную фразу в прямом смысле, когда не хочется - в переносном? Это широко распахивает ворота для двойной морали, промывания и запудривания мозгов легковерным и прочих радостей.

Я говорил о тех подвижниках, которых сжигали. Grigoriy понял меня правильно.
В истории христианства было много плохого и много хорошего. И совсем не обязательно хорошее должно побеждать всегда. Реальное христианство может быть очень далеко от идеального. Именно с этой точки зрения мы обсуждаем проблемы современного православия и, в частности, РПЦ. Опыт сжигания ведьм (и опыт борьбы с раскольниками, и опыт протестантских войн) показывает, что под маской христианства может твориться любое зло. Особенно это ярко проявлялось в тех случаях, когда собственно религиозная роль церкви подменялась ролью политической, государственной. Не вижу, однако, повода вообще отрицать наличие моральных, в том числе христианских моральных ценностей. А если бы любая Церковь была всегда безгрешна, то и обсуждать бы было нечего.

По поводу Библии, Вы верно знаете, что Новый Завет изменил некоторые положения Ветхого, в том числе и упомянутое Вами.

P.S. Увидел, что Grigoriy уже отметил этот момент пока я писал.

Да-да, разумеется, официально отказа от религии не было. Хотя попытки полностью подчинить и католическую церковь и евангелические церкви государству были, вплоть до создания марионеточной церкви "с нацистским уклоном". Где-то я читал об этом подробно, но сейчас не вспомню. Были и репрессии против отдельных представителей всех конфессий, вплоть до убийства епископов.

Но настоящая анти-христианская деятельность была в рамках СС, от дремучего средневекового мистицизма до полного отказа от христианских норм. Впрочем, даже ССовцы массово саботировали указ о замене венчания новой процедурой.

То, что эти ценности являются общими для гуманных мировоззрений не мешает им быть христианскими, правда? А христианскими я их назвал, потому что обсуждаю проблему с точки зрения христианской европейской традиции. Если бы я был китайцем, то наверное сослался бы на Конфуция или Лао-Цзы. А если бы был мусульманином, то на Коран. Ссылка же на некое неопределённое "гуманное мировоззрение" была бы ещё менее убедительной.

Согласен, более того, при чтении у меня возникало много похожих вопросов. Всё это широко известное вульгарное трактование христианства. Надо признать, что подобные трактовки принесли много вреда в разные исторические периоды. Некоторые из них, правда, к христианству не очень относятся, будучи ветхозаветными. Тем не менее, и на основе нового завета можно сделать множество противоречивых выводов. В том числе и некоторые из Ваших. Вероятно, ответ в том, что надо ещё и иметь голову на плечах. Смысл христианства не в том, что бы дать "Закон", который надо неукоснительно соблюдать, а в том, чтобы человек сам пришёл к определённым принципам. История Европы показывает, что христианство позволяет прийти к разумным и эффективным принципам, возможно в большей степени, чем другие мировые религии. Не знаю почему, так что давайте примем это просто как факт. Так что Ваши примеры очень поверхностны, это буквально первое, что приходит в голову (если, конечно, немного подумать). А если подумать ещё, то начинаешь искать более глубокое определение христианских ценностей.

Я уже ответил на этот действительно важный вопрос. Дело не в литературных фокусах, а в принципиальной прстановке задачи - человек должен сам прийти к пониманию.

Можно сколько угодно называть написанное мною вульгарным и примитивным. Но от этого оно не перестаёт быть верным.

Голова на плечах - штука, конечно, хорошая. Правда, не все рождаются гениями, а христианство больше заблудшими овцами интересуется. Но главное - даже очень хорошей голове непросто выдержать мощнейший, отлично продуманный древними психологами прессинг, испытываемый истинно верующим. Ежедневные молитвы о своей никчёмности и грешности, безудержное восхваление бога, соблюдение кем-то предписанных обрядов, привыкание к библейской двойной морали и библейским противоречиям, признание их за норму. И всё это - изо дня в день. Уверен, что такая нагрузка оставит мощный отпечаток даже на самом неподатливом. И потом это аукнется - когда настанет время проявить гражданскую позицию, выступить против начальства, поймать власть на двойных стандартах или вранье. Прохождение такого "курса психотерапии" явно понижает данную угрозу. Не для этого ли христианство нам пытаются навязать?

Нет, мне об этом ничего не известно. Можно полюбопытствовать, в каком именно месте Новый Завет отменяет положение "ворожеи в живых не оставляй"?
Вообще-то Иисус Христос в Новом Завете говорит совершенно противоположное: "Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить. Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все." Мф. 5:17-18.

Не было это известно и в эпоху охоты на ведьм. В книге "Молот ведьм" (1486), с которой и началась печально знаменитая охота в массовых масштабах, это положение вынесено в эпиграф.

Так не подскажете, в каком месте оно отменено?

Уважаемые "братья по форуму"! Вы задали столько разных интересных вопросов, что сразу на все я ответить не смогу, потому буду делать это постепенно, начиная с тех, что попроще. Прошу понять, что я не проповедник и готовых ответов у меня нет, так что над каждым приходится сперва думать.

Пока же замечу, вспоминая с чего началась это дискуссия, что, судя по этому форуму, "75% православных" - цифра явно завышенная. Более того, кажется никто (кроме меня) не пытался защищать даже обще-христианские ценности. И я совсем не удивлён, этот плачевный результат наглядно показывает результаты деятельности Церкви в России за последнии годы: шуму много, а идеологических результатов мало, важнейшая (не для Церкви, а для общества!) задача формирования разумного, современного православия даже и не осознанна обществом в полной мере. Беда. Но ничего, в локальных рамках данного форума попробуем улучшить дело. Вероятно, мне придётся апеллировать к источникам, ибо моей мудрости тут явно недостаточно.

Вот статья на тему чтения Библии. Статья православная и поэтому достаточно ортодоксальная (прошу прощения за тавталогию). Статья длинная, в ней рассмотрены разные аспекты чтения и толкования Библии. Читайте и задавайте конкретные вопросы. А внизу только пара выдержек.

Боюсь, что высокие церковные круги уповают как раз на то, что загонят при помощи государства. А в результате зажимают тех, кто может "пойти в люди" и привлечь молодёжь. Но на мой взгляд, это никак не оправдывает "сочувствующих", которые ждут, пока кто-то прийдёт к ним и привлечёт. Если человек хочет приобщиться к православию, или другой христианской конфессии, то он пойдёт и найдёт то, что ему надо, благо в информации сейчас нет недостатко, даже много интересных сайтов в интернете.

Просите, и дано будет вам; ищите и найдете; стучите и отворят вам; ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят.

(Матф. VII, 7,8)

Устами Иисуса да мед бы пить. Я знаю немало, очень немало людей, которые и просили, и искали, и стучали, и не обрели ничего, кроме кукиша с маслом. Таких людей миллионы... Можно, конечно, сказать, что просили они не о том, и искали не там, и стучали не так, но сути дела это не изменит.

Предложения церкви смягчиться, по-моему, равноценны предложениям перестать ей быть церковью. Это всё равно что предложить отменить в армии жёсткую иерархию, ввести восьмичасовой рабочий день и добиться соблюдения всех прав человека - чтобы народ не стремился откосить.

В устройстве церкви, как я себе представляю, всё нацелено на то, чтобы быть высшим, непререкаемым авторитетом на земле по духовным вопросам. В знак признания этой власти верующий обязан выполнять кучу разных обрядов, предписанных церковью. Этим он показывает на деле своё послушание и проходит курс психологической обработки в нужном ключе. Никакой вольницы и разговорчиков в строю быть не должно, верующие вроде Льва Толстого церкви не нужны.

Если по-настоящему стремиться объединять всех православных и сочувствующих, то не вокруг церкви, я думаю. РПЦ вряд ли изменится, ведь тысячу лет она была такой, как я описал.

А у меня вопрос к Брату Олегу, коль скоро он выступает здесь в качестве эксперта: почему священники РПЦ так выглядят? Не кажется ли Вам, что сегодня их рясы и бороды выглядят полнейшим анахронизмом? Несовременность РПЦ, на мой взгляд, очевидна. Практически во всем.

Для меня это не факт. Для меня факт, что христианство обеспечило возникновение современого общества из диких германских и славянских племён, которые, надо полагать, добродушием нравов не отличались. И это реальный результат. А как исключить использование христианства в неблаговидных целях мы и обсуждаем. Кроме того, это несколько абстрактное обвинение. Христианство - это реальность, данная нам...

Это ошибка. Религия была, есть и будет важнейшей составляющей культуры человеческого общества (это я просто констатирую как факт). Опасна не религия вообще, а фундаментализм и необузданное неофитство. Отказываясь от знакомства ваших детей с религией, Вы делаете их беззащитными против любых её форм, в том числе действительно опасных и агрессивных.

В данном случае Вам придётся смириться с тем, что большинство людей вокруг больные.
А про продажу сигарет я уже писал.

"Религия была, есть" = нормальное
"будет" - уже перебор. В современном обществе уже достаточно атеистов-агностиков не в первом поколении чтобы убедиться в возможности и неущербности светсткого воспитания. И, разумеется, атеисты не "отказываются от знакомства с религией" - они зачастую изучают ее гораздо лучше и разностороннее чем верующие. Было бы желание. Изучать религию как часть истории и культуры - вполне нормальное занятие. Беда в том что РПЦ совсем не такое обучение имеет ввиду.

С последним согласен, но "будет" таки не перебор. Не утверждаю, что вечно, ибо если наука всё объяснит и сможет, и люди сами станут богами, тогда и религии возможно исчезнут. Но в обозримом будущем этого не предвидится. А опыт современного пост-индустриального общества показывает, что религиозные институты никуда не деваются.

А не хотите ли объяснить, как это ежедневные молитвы о своей никчёмности позволили европейцам-христианам обогнать все другие народы?

А вообще, это не правда, насчёт никчёмности. Идея "богочеловечности" наоборот, привела к возникновению "человека кчёмного".

Так кто скорее православный - тот, кто грабит, но ходит в церковь, или тот, кто живёт по известным нравственным принципам, но не ходит в церковь?

А судя по тому социальному опросу, с которого и началась дискуссия, похоже, что bazar-wokzal, а не Crest, оказался прав в его оценке.

Вообще-то я не догматик, и предпочитаю расматривать христианство как живую религию, пришедшую постепенно к своим нынешним принципам. И мне не кажется таким принципиальным выяснять кто назван в Ветхом Завете "ворожеей" и как это было проинтерпретировано средневековыми инквизиторами.

Но если Вы настаиваете на формалистике, пожалуйста