Онлайны и онлайн-комментарии

Красивая аллегория.

Но неужели в этом случае у кого-нибудь поднимется рука с камнем?

ИМХО экскаваторы и не нужны, если больше внимания, пафоса уделять не абсольтным логическим цепочкам, а взаимодействию шахматистов, их человеческим построениям, они играют без компов вот и комментатор должен работать без компа... При этом комментаторские он-лайн ошибки только гармонизируют комментарий ... ИМХО к этому придут и будет просто бессмысленно использовать комп ...

+1
Тогда ошибки комментатора только подчеркнут сильную игру супергроссмейстеров. А сейчас вопрос зачастую стоит так - найдёт или нет шахматист за доской вариант, уже указанный комментатором.

Мне тоже было бы интереснее наблюдать "человеческий" онлайн. Ну а для установления чистоты и шахматной истины существуют аналитические обзоры

Комментатор должен быть ВЫШЕ КЛАССОМ как человек прежде всего, который разбирается в межличностных отношениях это и интересно ... Партию раскрывать и НЕ НАДО, надо раскрывать характер борьбы а не абсолютную истину ... Вот не так давно Крамник замотал Ароняна в строго логически ничейном эндшпиле. Нам это важно? какой он был этот эндшпиль? Что из того что "эту" штангу можно было поднять с помощью пары блоков и крюка на потолке! Важно что ее не поднял человек ... Ну об этом уж тысячу раз говорили...
Что касается комментария "нижестоящего" партий вышестоящих... Ничего не вижу в этом страшного, если мы откажемся от ненужной погони за абсолютной истиной ... Главное чтобы комментарий был интересным ... " Ай как он здорово рванул сыоей лошадью за той пешкой! Эх не учел что то поле b3 заминировано пешкой на а два... Ну кто же знал что эта диагональ откроется ... !!! ИМХО именно такой коммент нужен 90% тех кто любит шахматы а не замечание типа ну этот 21 ход делал Ботвинник .... Да нахрена мне знать что так же по бровке бегал Численко или Гарринча... Мне важно знать побежит ли сейчас Сидоров, или он накануне сломал ногу и играет на протезе ....

Ужастно раздражают эти идиотские реплики типа - в моей базе таких партий 34576 ... Этим вы не только тычете любителя носом в ... Вы просто говорите ему - ты идиот что ли ... это же все даже не секонд хэнд ... это заигранная до дыр пластинка ....

krey, +1

Отлично, что же мешает сыграть в игру под названием "сам себе комментатор"? Зачем в этом случае нужен кто-то посторонний? Мы ведь сами можем смеотреть партии в онлайн и переживать в стиле

Комментатор нужен для того что бы понять ЧТО происходит с ЛЮДЬМИ, а не для того чтобы знать можно или нет поднять эту штангу (позицию) в принципе...
И гроссмейстер нужен для того чтобы представить о чем думают гроссмейстеры ...
ИМХО, возможно, для комментирования турнира мастеров гроссмейстер и не нцжен, поскольку он волей - неволей будет сваливаться на менторский тон и вещать истины ...

Ну давайте конечно не доводить дело до абсурда ...

А с другой стороны "знание" комментатором идеального решения в конкретной позиции неизбежно приводит его к "взгляду сверу" тогда как нужен взгляд "со стороны"

Очень скоро "взгляд сверху" будет доступен ЛЮБОМУ. Рыбка или акула мгновенно выдаст и правильный ход и стратегическую цель, но это будет решение кроссвордов а не борьба двух личностей ...

Что же касается комментариев Шипова, то ИМХО он все делает нармально и "топает" в правильном направлении, а предела совершенству е-стественно нет

Не лукавьте,Crest
Опытный гросс, например такой как Вы, по ходу партии четко объяснит, "кто где ошибся и как можно было сыграть лучше". А если и ошибется, так не беда, все поймут. Зато это будет абсолютно творческий,авторский коммент, без всяких ссылок/оправданий "вот мой железный друг..."
Вы наверняка же делали экспресс-комментарий на месте,для зрителей?
Имхо это, действительно интересно послушать, а может и поспорить по ходу, посопереживать.

ну так сейчас ведь такая картина и существует...

чесспро с компьютерами - и Крест сам с собой...

и они прекрасно друг друга дополняют...

ну так же как например репортажи Васильева ( да и Хомича кстати тоже) и обзоры от ГМ...

Убедили
P.S. Попробовал давеча комментировать онлайн без компа. Посмотрел со стороны-поверхностно, неинтересно
Буду работать...

САЧОК!!

Загребельный в отсутствие конкуренции стал по-моему откровенно халтурить

Да, если смотреть только его онлайн партии Топалов-Ананд, то не очень понятно, что произошло. Играли, играли - вдруг бац - на 25-ом ходу чёрные сдались.
Впрочем, может быть, это как раз и был онлайн без использования компьютерных программ, то, о чём кое-кто у нас мечтал?

Некоторые комментаторы не особо любят брать на себя ответственность и давать чёткие оценки позиции, ругать плохие ходы, предлагать им замену. А это, я уверен, основное условие, чтобы стало ясно, что происходит в партии. Красивые поясняющие варианты и слова - это уже так, украшение, когда есть что украшать.

Лить "воду" без ясных оценок, конечно, гораздо проще - особенно в режиме онлайна, когда нет времени на проверку выводов. Многие онлайны этим страдают. А в онлайнах без проги, я думаю, этот недостаток будет ещё рельефнее.

Загребельный в отсутствие конкуренции стал по-моему откровенно халтурить.
Да, если смотреть только его онлайн партии Топалов-Ананд, то не очень понятно, что произошло.
Некоторые комментаторы не особо любят брать на себя ответственность и давать чёткие оценки позиции, ругать плохие ходы, предлагать им замену. Лить "воду" без ясных оценок, конечно, гораздо проще.


Вот здесь
http://online.crestbook.com/foros08-11.htm
в примечаниях к основной партии анализируется поединок Иванчук - Эльянов.
Два вопроса:
1. Может ли кто-нибудь на основании имеющихся примечаний объяснить, где черные допустили ошибки?
2. Нашелся ли на этом форуме доблестный смельчак, который назвал бы этот онлайн халтурой?

Ритуальные заклинания по вызову духов из параллельного мира сработали. Как раз три раза как в "Фаусте"

Maks,

в партии Иванчук - Эльянов 60 ходов, Топалов - Ананд - 25. То есть во второй партии где-то должна быть очевидная
ошибка.

Да, Загребельный стал откровенно халтурить, факт. Чего только стоит "11... b5 Здравое решение." в партии Моро - Поно, когда это практически решающая ошибка. А вообще, зря, Maks, зря Вы затеяли это бессмысленное сравнение двух шахматных комментаторов. Ну это просто разный уровень. Вы же не будете воспринимать всерьёз сравнение Ferrari и Дэу Нексии ?

Зато с нашей стороны никаких ритуалов не требуется. По первому щелчку пальцев прибегает Loner, считающий, что проиграть партию в 60 ходов можно, и не допуская ошибок.
Вчитайтесь в предложенный текст: в примечании к 20 ходу говорится: "Уже совершенно очевидно, что белые получили по дебюту стабильный позиционный перевес". А до этого черные "готовят расширенное фианкето по методу Акибы Рубинштейна", играют "с большим запасом надежности", "улучшают перспективы слона с8", "дают мягкий, но уверенный отпор", осуществляют "остроумный перевод", делают "интересное предложение". И в результате - стабильно хуже. Но конечно, Loner не усматривает в этом никакого парадокса.

не вижу смысла - ходить по-десятому кругу, лучше на досуге разобрать это Ferrari до состояния Дэу Нексии . Благо ляпов хватит на Камаз. Одна проблема - зачем нам это?

Конечно, бессмысленное. Я тут в прошлый свой визит предлагал сравнить онлайн партии Широв - Иванчук в исполнении Шипова и Сакаева. Здешний люд ужом вертелся, хвостом вилял, стрелки переводил, в лепешку расшибался - но не признал, что обожаемый комментатор может кому-то в чем-то уступить. Мне эти манеры давно знакомы, и я ничего не затеваю, просто подбросил вам темку для разговора.

"Уже совершенно очевидно, что белые получили по дебюту стабильный позиционный перевес" - относится к 20-му ходу.

"с большим запасом надежности" - 9-му

11 ходов в дебюте и в раннем миттельшпиле - очень много.

"дают мягкий, но уверенный отпор" - относится к идее сыграть b4-b5 на предыдыщем ходу. Белые, получив "мягкий, но уверенный" b4-b5 так и не сыграли. Все правильно.

17-й ход. "Белые намерены умертвить ферзевый фланг, чтобы затем начать активную игру на королевском, где у них фактически лишняя пешка."

18-й ход. "Размен легких фигур облегчил бы оборону черных."

Ну и 20-й. "Уже совершенно очевидно, что белые получили по дебюту стабильный позиционный перевес"

На 17-18 ходу появляются признаки перевеса, на 20-м перевес уже очевиден. Не вижу никаких парадоксов.

"Остроумный перевод" и "интересное предложение" могут иметь нулевой эффект, эти эпитеты лишь впечатление комментатора.

Ну, явно не отмечено, но оценки везде стоят, и поэтому чисто логически этот момент можно отыскать.

Оценка до 18...Be2: альтернативой было 18...Rae8!? 19.Nc5 Bc8, и воцарение коня на c5 нельзя назвать большой бедой для чёрных.
18...Be2 - остроумный перевод!
19...Bc4 - интересное предложение!
20.h3 - совершенно очевидно, что белые получили по дебюту перевес.

Дальше подробно описан процесс втрамбовывания в землю остроумного автора идеи, который и пикнуть не может. То есть косвенно сказано, что перевод слона на c4 - неудачная затея. Хотя, в силу онлайновости комментария, это сформулировано как-то неявно...

Мне уж точно не имеет смысла браться, так как я считаю онлайны, в которые все почему-то в последнее время ушли, не самой лучшей затеей. Чтобы подтвердить свою правоту, мне пришлось бы делать онлайн как можно хуже.

Может. Но когда идет откровенная халтура становится грустно. А последние онлайны мг Загребельного как раз под это определение и подходят. И если бы они появились на Крестбуке - это была бы такая же точно халтура.

Грустно, короче

Э не очень понимаю - зачем ругать комментаторов чесспро, Макса, Загребельного или кого другого, когда у нас нет никаких онлайнов. Ещё надо учитывать, они комментируют иногда 2 партии одновременно.
Даже если предположить, что их комментарии иногда неудачны, их нельзя сравнить с Шиповскими, которых просто нет.

Кстати, и у Шипова бывали неудачные дни - когда он ругался с Базаром на политветке, например, или вообще часто на форум заглядывал.

А по мне - не нравится, не ешь. Чесспро бесплатный сайт, хочешь высказаться по поводу онлайна, там есть под каждой партией чат. Для меня первично то, что есть онлайн комментарии, которые очень помогают понять, что происходит. Если человек сидит с прогами или имеет шахматную квалификацию, достаточную для критики комментатора, зачем он вообще открывает онлайн? Онлайн для таких чайников, как я.

evgeny, +1 в целом
Если же вдаваться в частности, то уважаемые комментаторы с ЧП иногда напрочь забывают, что работают для чайников и для детей чайников
З.Ы. хотя, в любом случае, даже за это им и тем, кто им платит - сэнкс!

Все вариации на тему "Чесспро обсуждаем на Чесспро" воспринимаю в штыки. Во-первых, я свой ник создал здесь, а не там, и не собираюсь "осваивать" ещё новые форумы и чаты. Во-вторых, я не намерен подставлять свои посты и свой ник под чесспрошную цензуру.

Ув. Maks!
Выскажусь с позиции чайника.
Комментарии Шипова - это почти художественные произведения, которые понятны и интересны огромной массе любителей шахмат. Я почти уверен, что Шипов в состоянии провести анализ на высочайшем уровне, что он раньше демонстрировал в своих разборах после полетов. Не сомневаюсь, что Крамник мог с компом копнуть так глубоко в своих комментариях, что его не поняли бы даже практикующие гроссы. Только надо ли устраивать научный семинар для 5-6 способных уловить суть? Может, лучше брать пример с Фейнмана, который ухитрялся объяснять широкой публике идеи квантовой электродинамики и при этом не говорить ерунды? Мне кажется, что это счастье, когда можно кликом мышки посмотреть разные подходы к комментированию одной и той же партии. И даже позлорадствовать разным оценкам, мысленно возвышая себя относительно "мазанувшего" гросса!
Спасибо за темку для разговора.

Судя по всему, Crest готовит комментаторские дебютные бомбы в вероятных дебютах! Это круто: в процессе игры заявить, что игроки зевнули перспективную новинку и прошли мимо!