Онлайны и онлайн-комментарии

Тема в разделе "Пресс-клуб", создана пользователем kaissa, 12 июн 2008.

  1. Чигоринец В отставке

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    14.09.2007
    Сообщения:
    2.825
    Симпатии:
    13
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Казахстан
    Оффлайн
    :) Красивая аллегория.

    Но неужели в этом случае у кого-нибудь поднимется рука с камнем?
  2. e271 Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.512
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    ИМХО экскаваторы и не нужны, если больше внимания, пафоса уделять не абсольтным логическим цепочкам, а взаимодействию шахматистов, их человеческим построениям, они играют без компов вот и комментатор должен работать без компа... При этом комментаторские он-лайн ошибки только гармонизируют комментарий ... ИМХО к этому придут и будет просто бессмысленно использовать комп ...
  3. evgeny Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    5.028
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    +1
    Тогда ошибки комментатора только подчеркнут сильную игру супергроссмейстеров. А сейчас вопрос зачастую стоит так - найдёт или нет шахматист за доской вариант, уже указанный комментатором.
  4. krey Михаил Кройтор

    • Команда форума
    Рег.:
    10.04.2006
    Сообщения:
    3.704
    Симпатии:
    48
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Кишинев
    Оффлайн
    знаете, это не всегда есть хорошо. я понимаю (в наше время) бескомпьютерный комментарий мастера, игравшего эту партию - он демонстрирует атмосферу, мысли во время партии. Но когда берётся раскрывать ту же партию сторонний человек, да еще и ниже классом... Я, например... Тут уж увольте.
  5. Unrated Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    28.09.2007
    Сообщения:
    563
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Moscow
    Оффлайн
    Мне тоже было бы интереснее наблюдать "человеческий" онлайн. Ну а для установления чистоты и шахматной истины существуют аналитические обзоры :)
  6. e271 Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.512
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Комментатор должен быть ВЫШЕ КЛАССОМ как человек прежде всего, который разбирается в межличностных отношениях это и интересно ... Партию раскрывать и НЕ НАДО, надо раскрывать характер борьбы а не абсолютную истину ... Вот не так давно Крамник замотал Ароняна в строго логически ничейном эндшпиле. Нам это важно? какой он был этот эндшпиль? Что из того что "эту" штангу можно было поднять с помощью пары блоков и крюка на потолке! Важно что ее не поднял человек ... Ну об этом уж тысячу раз говорили...
    Что касается комментария "нижестоящего" партий вышестоящих... Ничего не вижу в этом страшного, если мы откажемся от ненужной погони за абсолютной истиной ... Главное чтобы комментарий был интересным ... " Ай как он здорово рванул сыоей лошадью за той пешкой! Эх не учел что то поле b3 заминировано пешкой на а два... Ну кто же знал что эта диагональ откроется ... !!! ИМХО именно такой коммент нужен 90% тех кто любит шахматы а не замечание типа ну этот 21 ход делал Ботвинник .... Да нахрена мне знать что так же по бровке бегал Численко или Гарринча... Мне важно знать побежит ли сейчас Сидоров, или он накануне сломал ногу и играет на протезе ....

    Ужастно раздражают эти идиотские реплики типа - в моей базе таких партий 34576 ... Этим вы не только тычете любителя носом в ... Вы просто говорите ему - ты идиот что ли ... это же все даже не секонд хэнд ... это заигранная до дыр пластинка ....
  7. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    52.975
    Симпатии:
    14.194
    Репутация:
    521
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    А что мешает совмещать одно с другим? То есть четкое объяснение того, что произошло в партии (кто где ошибся и как можно было сыграть лучше) с тем... о чем мечтает Е-нот... и что на самом деле я и стараюсь делать в своих онлайнах.

    Исключение компа из процесса только убавит первый компонент (четкую или почти четкую логическую картину партии). И даже никакой экономии времени на всяческие фанаберии и словесные аксельбанты оно не добавит. Так как комментатор будет вынужден сам долго и мучительно пытаться понять суть происходящего в партии.

    Впрочем, если суть пожеланий состоит лишь в отвлеченном от партии пустопорожнем трепе об играющих, о жизни, о философии шахмат и т.д. - тогда и гроссмейстер не нужен. Поручите это любому заправскому трепачу. Он справится. И намного лучше чем, скажем, я. Хотя бы потому, что ему будет неинтересно пытаться понять, что на самом деле происходит на доске и он сможет полностью сосредоточиться на словесах.

    P.S. Партии бывают разные. Некоторые настолько сложны, что и с компом не удается оперативно и верно понять суть событий. А вы говорите...
  8. Муркенштейн Гастролёр

    • Участник
    Рег.:
    20.02.2006
    Сообщения:
    1.794
    Симпатии:
    15
    Репутация:
    2
    Адрес:
    Nowhere
    Оффлайн
    krey, +1
    Отлично, что же мешает сыграть в игру под названием "сам себе комментатор"? Зачем в этом случае нужен кто-то посторонний? Мы ведь сами можем смеотреть партии в онлайн и переживать в стиле
  9. e271 Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.512
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Комментатор нужен для того что бы понять ЧТО происходит с ЛЮДЬМИ, а не для того чтобы знать можно или нет поднять эту штангу (позицию) в принципе...
    И гроссмейстер нужен для того чтобы представить о чем думают гроссмейстеры ...
    ИМХО, возможно, для комментирования турнира мастеров гроссмейстер и не нцжен, поскольку он волей - неволей будет сваливаться на менторский тон и вещать истины ...

    Ну давайте конечно не доводить дело до абсурда ...

    А с другой стороны "знание" комментатором идеального решения в конкретной позиции неизбежно приводит его к "взгляду сверу" тогда как нужен взгляд "со стороны"

    Очень скоро "взгляд сверху" будет доступен ЛЮБОМУ. Рыбка или акула мгновенно выдаст и правильный ход и стратегическую цель, но это будет решение кроссвордов а не борьба двух личностей ...

    Что же касается комментариев Шипова, то ИМХО он все делает нармально и "топает" в правильном направлении, а предела совершенству е-стественно нет :D
  10. Чигоринец В отставке

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    14.09.2007
    Сообщения:
    2.825
    Симпатии:
    13
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Казахстан
    Оффлайн
    Не лукавьте,Crest :)
    Опытный гросс, например такой как Вы, по ходу партии четко объяснит, "кто где ошибся и как можно было сыграть лучше". А если и ошибется, так не беда, все поймут. Зато это будет абсолютно творческий,авторский коммент, без всяких ссылок/оправданий "вот мой железный друг..."
    Вы наверняка же делали экспресс-комментарий на месте,для зрителей?
    Имхо это, действительно интересно послушать, а может и поспорить по ходу, посопереживать.
  11. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    52.975
    Симпатии:
    14.194
    Репутация:
    521
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    А кто мешает посопереживать сейчас? Когда комментатор имеет возможность точно тактику видеть? В чем принципиальная разница?
    Или объектом сопереживания должны быть не события в партии, а попытки комментатора (порой бесплодные) разобраться в жутких, непосильных для человека осложнениях? Мол, пусть он на наших глазах помучается, постарается не утонуть. А мы включим компы и посмотрим - кто порадуется, кто посмеется, кто посочувствует. :)

    Но это ведь уже совсем другое шоу и другое дело.
    Изначально все-таки интерес состоит в самой партии, в борьбе Крамника с Анандом, а не комментатора со своими непонятками. Мне так казалось... :)

    А что касается опытных гроссов... Они и за доской, как легко видеть, ошибаются регулярно - то есть в моменты наивысшего напряжения. А уж наблюдая чужую партию... Нужно напрягаться побольше играющих, чтобы во все нюансы вникнуть и понять всю подноготную.
    Другое дело, что "опытный гросс", конечно, сможет сходу лучше понять суть событий, чем "неопытный любитель". Оно, наверное, неплохо, но достаточно ли?
    Коммент на глазок даст первый слой. А чтобы точно установить картину потребуется доп. анализ. Хорошо, если он есть - а если нет?

    Вот я, к примеру, стремлюсь к тому, чтобы уже в онлайне была аналитическая картина партии. Чтобы обзор послепартийный уже не был настолько необходим.
    То есть как бы два в одном. Онлайн и аналитический обзор в одном флаконе. И желающие могут брать для себя то, что им нужно.
    Кто-то заинтересуется дебютными ссылками для повышения эрудиции. Кто-то разберет ключевые варианты и разберет ошибки.
    А кто-то ограничится словесными пируэтами - о плачущих пешках на флангах, о хромых лошадях, о горящих крепостях, в которых задыхаются короли... И т.д.
  12. TopicStarter Overlay

    kaissa Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    29.11.2007
    Сообщения:
    1.157
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    ну так сейчас ведь такая картина и существует...

    чесспро с компьютерами - и Крест сам с собой...

    и они прекрасно друг друга дополняют...

    ну так же как например репортажи Васильева ( да и Хомича кстати тоже) и обзоры от ГМ...
  13. Чигоринец В отставке

    • Заслуженный
    • Участник
    Рег.:
    14.09.2007
    Сообщения:
    2.825
    Симпатии:
    13
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Казахстан
    Оффлайн
    Убедили :)
    P.S. Попробовал давеча комментировать онлайн без компа. Посмотрел со стороны-поверхностно, неинтересно :(
    Буду работать... :)
  14. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    52.975
    Симпатии:
    14.194
    Репутация:
    521
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Пробуйте у нас. Аудитория есть, инструмент за пару часов общения со мной или Мановаром освоите.
    И пусть публика оценит - что скучно или весело, что поверхностно или глубоко.
    Я же до матча Крамник-Ананд онлайны делать не буду...
  15. e271 Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.512
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    САЧОК!!
  16. Bonvivant Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    1.344
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Нант, Франция
    Оффлайн
    Загребельный в отсутствие конкуренции стал по-моему откровенно халтурить :(
  17. stirlitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    7.871
    Симпатии:
    270
    Репутация:
    13
    Оффлайн
    Да, если смотреть только его онлайн партии Топалов-Ананд, то не очень понятно, что произошло. Играли, играли - вдруг бац - на 25-ом ходу чёрные сдались.
    Впрочем, может быть, это как раз и был онлайн без использования компьютерных программ, то, о чём кое-кто у нас мечтал?
  18. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.472
    Симпатии:
    2.170
    Репутация:
    108
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    Некоторые комментаторы не особо любят брать на себя ответственность и давать чёткие оценки позиции, ругать плохие ходы, предлагать им замену. А это, я уверен, основное условие, чтобы стало ясно, что происходит в партии. Красивые поясняющие варианты и слова - это уже так, украшение, когда есть что украшать.

    Лить "воду" без ясных оценок, конечно, гораздо проще - особенно в режиме онлайна, когда нет времени на проверку выводов. Многие онлайны этим страдают. А в онлайнах без проги, я думаю, этот недостаток будет ещё рельефнее.
  19. Maks Зарегистрирован

    Рег.:
    18.09.2006
    Сообщения:
    249
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Загребельный в отсутствие конкуренции стал по-моему откровенно халтурить.
    Да, если смотреть только его онлайн партии Топалов-Ананд, то не очень понятно, что произошло.
    Некоторые комментаторы не особо любят брать на себя ответственность и давать чёткие оценки позиции, ругать плохие ходы, предлагать им замену. Лить "воду" без ясных оценок, конечно, гораздо проще.


    Вот здесь
    http://online.crestbook.com/foros08-11.htm
    в примечаниях к основной партии анализируется поединок Иванчук - Эльянов.
    Два вопроса:
    1. Может ли кто-нибудь на основании имеющихся примечаний объяснить, где черные допустили ошибки?
    2. Нашелся ли на этом форуме доблестный смельчак, который назвал бы этот онлайн халтурой?
  20. Loner Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    07.08.2006
    Сообщения:
    960
    Симпатии:
    44
    Репутация:
    1
    Адрес:
    New York
    Оффлайн
    Ритуальные заклинания по вызову духов из параллельного мира сработали. Как раз три раза как в "Фаусте" :)

    Maks,

    в партии Иванчук - Эльянов 60 ходов, Топалов - Ананд - 25. То есть во второй партии где-то должна быть очевидная
    ошибка.
  21. Manowar Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    4.105
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    С одной стороны: вот мне интересно: сейчас Бильбао, Крест занят, я занят...
    Кто-нить из критиков хочет провести онлайн?

    С другой стороны: Макс, лично я не имею претензий к онлайну Сергея Загребельного, но комментарий вроде "а зато у вас вон там..." - не лучший ответ, фактически, признание того, что это был не самый удачный онлайн.
  22. Unrated Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    28.09.2007
    Сообщения:
    563
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Moscow
    Оффлайн
    Да, Загребельный стал откровенно халтурить, факт. Чего только стоит "11... b5 Здравое решение." в партии Моро - Поно, когда это практически решающая ошибка. А вообще, зря, Maks, зря Вы затеяли это бессмысленное сравнение двух шахматных комментаторов. Ну это просто разный уровень. Вы же не будете воспринимать всерьёз сравнение Ferrari и Дэу Нексии ?
  23. Maks Зарегистрирован

    Рег.:
    18.09.2006
    Сообщения:
    249
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Зато с нашей стороны никаких ритуалов не требуется. По первому щелчку пальцев прибегает Loner, считающий, что проиграть партию в 60 ходов можно, и не допуская ошибок.
    Вчитайтесь в предложенный текст: в примечании к 20 ходу говорится: "Уже совершенно очевидно, что белые получили по дебюту стабильный позиционный перевес". А до этого черные "готовят расширенное фианкето по методу Акибы Рубинштейна", играют "с большим запасом надежности", "улучшают перспективы слона с8", "дают мягкий, но уверенный отпор", осуществляют "остроумный перевод", делают "интересное предложение". И в результате - стабильно хуже. Но конечно, Loner не усматривает в этом никакого парадокса.
  24. art Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    21.06.2007
    Сообщения:
    84
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    не вижу смысла - ходить по-десятому кругу, лучше на досуге разобрать это Ferrari до состояния Дэу Нексии . Благо ляпов хватит на Камаз. Одна проблема - зачем нам это?:)
  25. Maks Зарегистрирован

    Рег.:
    18.09.2006
    Сообщения:
    249
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Конечно, бессмысленное. Я тут в прошлый свой визит предлагал сравнить онлайн партии Широв - Иванчук в исполнении Шипова и Сакаева. Здешний люд ужом вертелся, хвостом вилял, стрелки переводил, в лепешку расшибался - но не признал, что обожаемый комментатор может кому-то в чем-то уступить. Мне эти манеры давно знакомы, и я ничего не затеваю, просто подбросил вам темку для разговора.
  26. Loner Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    07.08.2006
    Сообщения:
    960
    Симпатии:
    44
    Репутация:
    1
    Адрес:
    New York
    Оффлайн
    "Уже совершенно очевидно, что белые получили по дебюту стабильный позиционный перевес" - относится к 20-му ходу.

    "с большим запасом надежности" - 9-му

    11 ходов в дебюте и в раннем миттельшпиле - очень много.

    "дают мягкий, но уверенный отпор" - относится к идее сыграть b4-b5 на предыдыщем ходу. Белые, получив "мягкий, но уверенный" b4-b5 так и не сыграли. Все правильно.

    17-й ход. "Белые намерены умертвить ферзевый фланг, чтобы затем начать активную игру на королевском, где у них фактически лишняя пешка."

    18-й ход. "Размен легких фигур облегчил бы оборону черных."

    Ну и 20-й. "Уже совершенно очевидно, что белые получили по дебюту стабильный позиционный перевес"

    На 17-18 ходу появляются признаки перевеса, на 20-м перевес уже очевиден. Не вижу никаких парадоксов.

    "Остроумный перевод" и "интересное предложение" могут иметь нулевой эффект, эти эпитеты лишь впечатление комментатора.
  27. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.472
    Симпатии:
    2.170
    Репутация:
    108
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    Ну, явно не отмечено, но оценки везде стоят, и поэтому чисто логически этот момент можно отыскать.

    Оценка до 18...Be2: альтернативой было 18...Rae8!? 19.Nc5 Bc8, и воцарение коня на c5 нельзя назвать большой бедой для чёрных.
    18...Be2 - остроумный перевод!
    19...Bc4 - интересное предложение!
    20.h3 - совершенно очевидно, что белые получили по дебюту перевес.

    Дальше подробно описан процесс втрамбовывания в землю остроумного автора идеи, который и пикнуть не может. То есть косвенно сказано, что перевод слона на c4 - неудачная затея. Хотя, в силу онлайновости комментария, это сформулировано как-то неявно...
    Мне уж точно не имеет смысла браться, так как я считаю онлайны, в которые все почему-то в последнее время ушли, не самой лучшей затеей. Чтобы подтвердить свою правоту, мне пришлось бы делать онлайн как можно хуже. :)
  28. krey Михаил Кройтор

    • Команда форума
    Рег.:
    10.04.2006
    Сообщения:
    3.704
    Симпатии:
    48
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Кишинев
    Оффлайн
    ребята, прекратите свару, а не то тереть начну.
  29. ChessZone Роман Вилявин

    • Участник
    Рег.:
    20.02.2006
    Сообщения:
    829
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Харьков
    Оффлайн
    Может. Но когда идет откровенная халтура становится грустно. А последние онлайны мг Загребельного как раз под это определение и подходят. И если бы они появились на Крестбуке - это была бы такая же точно халтура.

    Грустно, короче
  30. evgeny Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    5.028
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Э не очень понимаю - зачем ругать комментаторов чесспро, Макса, Загребельного или кого другого, когда у нас нет никаких онлайнов. Ещё надо учитывать, они комментируют иногда 2 партии одновременно.
    Даже если предположить, что их комментарии иногда неудачны, их нельзя сравнить с Шиповскими, которых просто нет.

    Кстати, и у Шипова бывали неудачные дни - когда он ругался с Базаром на политветке, например, или вообще часто на форум заглядывал.

    А по мне - не нравится, не ешь. Чесспро бесплатный сайт, хочешь высказаться по поводу онлайна, там есть под каждой партией чат. Для меня первично то, что есть онлайн комментарии, которые очень помогают понять, что происходит. Если человек сидит с прогами или имеет шахматную квалификацию, достаточную для критики комментатора, зачем он вообще открывает онлайн? Онлайн для таких чайников, как я.
  31. DM Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    18.03.2007
    Сообщения:
    1.918
    Симпатии:
    33
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    evgeny, +1 в целом :)
    Если же вдаваться в частности, то уважаемые комментаторы с ЧП иногда напрочь забывают, что работают для чайников и для детей чайников;)
    З.Ы. хотя, в любом случае, даже за это им и тем, кто им платит - сэнкс!
  32. Kit Старый Добрый Кропоткинец

    • Команда форума
    Рег.:
    17.02.2006
    Сообщения:
    3.343
    Симпатии:
    28
    Репутация:
    16
    Оффлайн
    И опять мне непонятно, почему бы не обсуждать сайт чесспро на форуме чесспро?:/
  33. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.472
    Симпатии:
    2.170
    Репутация:
    108
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    Все вариации на тему "Чесспро обсуждаем на Чесспро" воспринимаю в штыки. Во-первых, я свой ник создал здесь, а не там, и не собираюсь "осваивать" ещё новые форумы и чаты. Во-вторых, я не намерен подставлять свои посты и свой ник под чесспрошную цензуру.
  34. Крыс Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    21.11.2006
    Сообщения:
    1.848
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ув. Maks!
    Выскажусь с позиции чайника.
    Комментарии Шипова - это почти художественные произведения, которые понятны и интересны огромной массе любителей шахмат. Я почти уверен, что Шипов в состоянии провести анализ на высочайшем уровне, что он раньше демонстрировал в своих разборах после полетов. Не сомневаюсь, что Крамник мог с компом копнуть так глубоко в своих комментариях, что его не поняли бы даже практикующие гроссы. Только надо ли устраивать научный семинар для 5-6 способных уловить суть? Может, лучше брать пример с Фейнмана, который ухитрялся объяснять широкой публике идеи квантовой электродинамики и при этом не говорить ерунды? Мне кажется, что это счастье, когда можно кликом мышки посмотреть разные подходы к комментированию одной и той же партии. И даже позлорадствовать разным оценкам, мысленно возвышая себя относительно "мазанувшего" гросса! :lol:
    Спасибо за темку для разговора. :)
  35. Крыс Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    21.11.2006
    Сообщения:
    1.848
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Судя по всему, Crest готовит комментаторские дебютные бомбы в вероятных дебютах! Это круто: в процессе игры заявить, что игроки зевнули перспективную новинку и прошли мимо! :lol:

Поделиться этой страницей