Шахматы и современное общество

В го это просто вынужденная мера. Если в шахматах КМС может выиграть и гроссмейстера, то в го это просто исключено. Чтобы придать игре хоть какую-то напряженность, нужна фора. И время в го не поможет никак.

Фора по времени больше распространена в блиц, но если говорить об обучающей игре, то лучше все-таки контроль побольше. Скажем 15-25 минут.

Справедливости ради отмечу, что профессиональные шахматисты жили в СССР очень хорошо и до Фишера. Явно не на 120р стипендии.

Разговорился как то в Торонто с легендарным тренером Романом Пельцем. Он уехал из Одессы в 70-х. Он мне рассказал, что зарабатывал по тысяче-полторы рублей в месяц, в то время, когда инженеры получали по 130р. А был тренером, пусть и лучшим в городе, если не во всём Союзе.
А гроссмейстеры давали сеансы, суточные на сборах, гонорары за книги и т.д.

Ну, вот вроде и дискуссия к концу подошла.

Забрасываем шахматы , как выродившуюся малоинтересную игру, забрасываем политику, поскольку компетентности у нас маловато о столь тонкой и сложной вещи судить, и переходим на брэнды современности - покер и го.

От дуэли с Druinnoi отказываюсь. Дискуссия закончилась, мои оппоненты продемонстрировали убедительно всю мою наивность, несостоятельность, некомпетентность, невежство, отсутствие широты во взглядах, ретроградство и даже элементарную тупость (забыл что-нибудь?), а потому , как бы дуэль не закончилась, это ничего не изменит.

Но я заметил ,что к концу дня мои единомышленники на тему подтягиваются. Так что, подожду чуток полотенцо на ринг выкидывать и посыпать голову пеплом.

А вот здесь я не соглашусь полностью, ув. Mustitz.

Это очень спорный вопрос, что надо считать чьим частным случаем

- Детерминированные игры это НЕ вырожденный случай стохастических.
- Игры с полной информацией это НЕ вырожденный случай игр с неполной информацией.

Это принципиально разные игры. И подход и стратегии игр тоже разные.
Для подавляющего большинства игр с неполной информацией (покер ) , ее открытие делает игру тривиальной.
Вот поэтому они и пребывают в этом дремучем состоянии неизвестности.

- Игры двух лиц являются частным случаем игры N лиц лишь формально.
Игра двух лиц обычно антагонистична.
Игра N>2 лиц - нет. Она становится уже потенциально коалиционной, кооперативной и т.д.

Олег, Вы с этим сайтом знакомы?

http://chess555.narod.ru/

Олег,

Я думаю что думать нужно не в сторону "что должно сделать государство или кто либо другои", а в сторону, что мы, сами, сегодня должны делать по другому.

Crest, например, ведёт этот сайт. Чехи написали рыбку. Чессбаз делает свой небольшой гешефт через датабазы, плэйчесс и т.д.

Что можем или должны делать мы, чтобы что то поменялось?

Я могу научить брата и дочку играть в шахматы. Пиарю этот сайт среди друзей. Проспонсировать турнир пока лишних денег нет, но в будующем посмотрим. Мне в принципе хорошо, и менять что либо не сильно горит: я любитель, и комментов того же Crest-а мне выше крыши.

Вы дискутируете на этом сайте. Пишете статьи, боретесь с читерством. Вы хотите изменить отношение к шахматам. Вам предлагают "идти в люди" и, пользуясь авторитетом (без шуток, гроссмейстер это круто) пиарить спорт (шахматы). Что ещё вы хотите изменить и как вы можете это сделать?

Теперь знаком, благодаря Вам. Спасибо.

Привожу цитату оттуда.

"На основании вышеизложенного, КОНФЕРЕНЦИЯ ОБРАЩАЕТСЯ С ПРОСЬБОЙ:


К Международной шахматной федерации (ФИДЕ):

1. Считать инициативы Президента ФИДЕ К.Илюмжинова о включении предмета "Шахматы" в программу общеобразовательных школ руководством к действию национальных комитетов “Шахматы в школе”.

2. Провести в 2010 году во время XXXIX Олимпиады ФИДЕ (Россия, Ханты-Мансийский автономный округ – Югра) международный конгресс по вопросам шахматного образования.




К Правительству Российской Федерации:

1. Ввести в государственный классификатор специальностей позицию “Учитель шахмат начальных классов общеобразовательной школы”.

2. Поручить Министерству образования и науки Российской Федерации разработать образовательный стандарт предмета “Шахматы” в рамках Федерального государственного образовательного стандарта общего образования нового поколения.




Министерству образования и науки Российской Федерации:

1. Рассматривать предмет "Шахматы" в качестве инструментария для модернизации системы образования.

2. Разрешить преподавание предмета "Шахматы" в общеобразовательных школах в основной сетке занятий, в первой половине дня (как предмета по выбору учащихся).

3. Рекомендовать к распространению опыт Российского государственного социального университета по созданию кафедры шахмат, готовящей педагогов-организаторов шахматной работы в школах и детских клубах.




К Российской шахматной федерации:

1. Разработать концепцию подготовки учителей шахмат для общеобразовательных школ на основе системы дополнительного образования с использованием дистанционных методов обучения педагогов.

2. Просить органы исполнительной власти регионов, заинтересованных в построении и развитии системы шахматного образования, провести в 2009-10 гг. региональные конференции по шахматному образованию по материалам научно-практических конференций, состоявшихся в г. Томске (2008) и в г. Москве (2009).




Обращение принято единогласно 3 февраля 2009 г.

Настоящее обращение направлено Президенту международной шахматной федерации, Министру образования и науки РФ, Президенту Российской шахматной федерации."



И что ответили все перечисленные высокие инстанции, откликнулись ли на просьбу?



Я вчера любопытную инфу прочел, что "школу дебилов" Дом-2 прикрыть решили с подачи правительства. Признали, что на молодёжь дурно влияет.

Пустяк, конечно, а приятно. Двигаясь в таком направлении, и о шахматах массовых (в том числе на телевидении) власти вспомнить могут.

Почему? Любую детерминированную игру можно рассматривать как стохастическую. Каждый элемент матрицы игры M[i,j] в случае стохастической игры содержит некоторое распределение вероятности выигрыша. Соответственно любую детерминированную игру можно рассматривать как стохастическую, просто распределение вероятности будет с нулевой дисперсией. Любую теорему о стохастической игре можно тривиально перенести на детерминированную игру. Обратное, вообще говоря, неверно.

Почему? В общем случае матричная игра это игра с неполной информацией. Есть теорема о том, что матрица игры с полной информацией имеет седловую точку. Соответственно множество игр с полной информацией является подмножеством игр с неполной информацией. И опять же, любая теорема или любой факт об игре с неполной информацией автоматически справедлив для игры с полной информацией. Обратное, вообще говоря, неверно.

Так это будет совсем другая игра.

В покере можно найти элементы кооперации между участниками. В шахматах такого нет Но в целом, опять же, любая теорема об игре N лиц автоматом относится и к игре двух лиц.

Так оно так. Но это всё косметические меры. Они помогают совсем чуть-чуть. Или совсем не помогают. Если здание покосилось и готово рухнуть (или уже наполовину развалилось), Вы станете красить стены?

Посмотрите сколько прекрасных шахматистов , тренеров рассеяно по миру. Они что, не любят шахматы? Не хотят достойной жизни? Хотят, стараются, действуют. И всё как об стенку горох.

В шахматах в плане денег всё хуже и хуже. А почему?

Причин базовых 2.

О первой говорит А.Вейнгольд (философ и шахматист) в своем прекрасном Меморандуме (будет освещен в моей статье) - отсутствие философии шахмат в современном обществе.

Проще говоря - не ставятся базовые вопросы и не даются , ясное дело, на них ответы. Кстати, чтобы привлечь внимание к этим базовым вопросам я и попросил открыть эту ветвь.

А вторая причина - весьма специфичные политические процессы в мире, наступление крупного капитала на трудящихся после резкого ослабления коммунистов и профсоюзов (да, да - Марксизм, уж извините меня те, кому слово это не любо).

А шахматы для масс - имеют явно выраженную классовую сущность, классовый интерес. И в сферу классовых интересов крупного капитала они никак не входят.

Тут очень много демагогии развели, но упомянутые выше выводы с одной стороны подсказывает здравый смысл, а с другой - реалии сегодняшнего дня.

Хотя много тех у кого и есть глаза , но нет желания видеть. А потому они готовы спорить и об очевиднейшем до хрипоты в горле.

А хождение в народ тут поможет мало. При динамике популярности шахмат, которую имеем на сегодня, скоро шедевры шахматного творчества будут "стоить меньше бумаги, на которой они написаны"(Ruslan73).

Динамику менять надо.

стерто

Олег,НЕ согласен. Я не разбираюсь в Мировой Политике. Но вот пример,во многих Странах Европы у власти-социалисты-ну и как это связано со средним рейтингом?

Мой Кумир Уго наш Чавес-СОЦИАЛИСТ дальше некуда. Реально он просто БОЛЬШЕВИК. КРУТОЙ БОЛЬШЕВИК. Есть в Венесуэле топ-МГ?

Имхо,нет в Шахматах никакой "классовой сущности". Это при Ваших любимых Коммунистах можно было защищать диссера на тему "Классовая борьба в Сицилианке" (вот же пригрезится не приведи Г......)

Вот примерно это я и хочу сказать
Формально Вы правы, но народу такой формализм не нужен

СпасиБо читать Вас и Mustitzа очень приятно

Олег, если не возражаете: верхнее смехотворно

Разумные капиталисты много денег всяким шахматистам не дают, ибо в конце концов невыгодно, не стоит свеч, к сожалению :mad: . Чем Вам не нравятся Испания, Германия - там если не миллионы, то тысячи играют в шахматы прямо на улицах

Олег,ответьте пожалуйста на тот мой вопрос
"Если Капиталисты так НЕНАВИДЯТ ШахМаты,то зачем они производят
Шахматные Доски
Шахматные Книги
Шахматные Программы?"
Жду
Ваш,

Удивительно, но абсолютно все шахматисты старшего поколения, которых я расспрашивал, говорят, что для игры были созданы все условия. Так что у меня сложилось мнение, что, по крайней мере, на любительском уровне шахматы были развиты значительно лучше, чем сейчас. Поэтому не перестаю удивляться, читая эту тему.

В детстве я бесплатно ходил в шахматный кружок, меня там бесплатно учили, было с кем поиграть и вообше было очень интересно. Сегодня за то же удовольствие в Штатах мне придётся выложить нехилые деньги. То есть сам клуб недорого 20-25 баксов на месяц, а вот обучение встанет уже (сравнительно) не дёшево.

Простите, но выглядит как преувеличение, и сильное. Помню легенду про "самого дорогого тренера СССР" - Дворецкого, который якобы брал за день ненормированных занятий (пока ученик не падает от усталости) 50р. Эти 50р казались фантастически запредельной суммой. По полторы тыщи в месяц зарабатывал в СССР далеко не каждый шабашник, а шахматным тренерам такие деньги как максимум снились (или доставались преферансом, но сейчас не об этом). Как максимум готов поверить что "в Одессе всё было совсем по другому".

http://a-nikonov.livejournal.com/414775.html
Дом-2 не я первым помянул - так что не оффтоп. Никонов очень правильно пишет о запретителях и социалистах. Резковато - зато правда.

Paul, то что Чавес Вам симпатичен (мне, кстати тоже, но , наверное, за другое) я понимаю. Чавес - популист, краснобай (помимо "левизны" в политвзглядах).

Кстати, с шахматами в Венесуэле неплохо. Пара приличных шахматистов есть. Будет при Чавесе и больше. Но , во-первых, талант шахматный вырастить, это не скважину нефтянную национализировать. А во-вторых, врагов у Чавеса внешних хватает. Одни США чего стоят, сами понимаете. Пока на шахмат денег , наверное, там нет.

О классовой сути шахмат. Вы немного тут "передергиваете", то что я говорю. Я упор делал на "массовые шахматы", а не на шахматы. "Массовые шахматы" - это мощный инструмент для воспитания и интеллектуализации масс (когда же Блаженный поэт мне на помощь придёт сегодня?), и развития в широких массах трудящихся , часто изнуренных рутинной физической работой людей, маленькой искры интеллектуального творчества.

Это коммунисты делали. А капиталисты нет. Хоть Хайдук и будет уверять, что олигарх-капиталист - лучший друг трудящегося.

Кстати, Керанке удивляется, чего тут так странно многие люди о шахматах и "тех" временах рассуждают. А не надо удивляться. Ведь здесь много "интеллектуалов" (можно и без скобок) собралось. А среди этой прослойки во времена СССР антисоветизм и пропаганда капиталистического уклада жизни (свободу личности! - кричали диссиденты) считалось правилом "хорошего тона". Лояльность и уж тем более поддержка режима коммунистов воспринималось ,как тупоумие и признак ограниченности. Ну, а шахматы для масс - детище коммунистов (СССР, Югославия, Куба, Китай). И времени вроде много прошло с развала СССР, а инерция ещё сильна. Потому мои очень простые и очевидные , но "марксистские" идеи и выводы вызывают у многих на форуме раздражение и злословие.


А вот и ответ на вопрос , поставленный в цитате письма сверху.

Индульгенцию себе капиталисты таким образом зарабатывают для тех времен , когда ИЛШ (интеллектуальная лига шахматистов) к власти придёт.

Мне кажется, в ходе обсуждения забыли еще одну прослойку общества, в которой шахматы могу получить свое развитие. Вот уже несколько лет Анатолий Карпов ведет подвижническую деятельность в пенитенциарных учреждениях. У бывших убийц и вымогателей уже есть свои достижения, а некоторые даже обещают всерьез заняться шахматами после отсидки. Так что возможно недалек тот день (с учетом кризиса), когда ряды шахматных профессионалов будут пополняться авторитетными кадрами.

Это из туристической темы. Какие-то нетипичные капиталисты ), кругом шахматные клубы...

Да, резковато. А иначе не будет звучать Аргументы слабые очень - приходится резкостью добавлять.

Позиция Никонова - позиция махрового атеиста-анархиста. Да любая религия утверждает, что должны быть запреты разумные. В человеке есть светлое начало, а есть тёмное. При чём в любом человеке. Светлое надо развивать, а тёмное сдерживать.

Ну, закрывают дебильнейшую программу, весьма международную, между прочим - любимое детище олигархов всего мира для дебилизации трудящихся и молодежи.

Вот вроде бы порадоваться надо - ведь это значит, что в который раз Россия показала, что духовность есть ещё, не стали слепыми морально, можем подснежники от навоза отличить.

А тут такое один господин пишет, а другой на шахматном форуме пиарит.

Кто знает, может преувеличил немного, в пару-тройку раз. Некоторые одесситы любят пустить пыль в глаза.
А с другой стороны, человек знаменитый и достойный, кучу гроссов воспитал. Сейчас уже пожилой, за 70, хозяин шахматной академии. Он хотел показать, как хороша была жизнь шахматного профи в СССР по сравнению с Западом.

Кстати, он рассказал, как ему присваивали звание Мастера спорта СССР по шахматам - его партии отправили в Москву и там Тигран Петросян, председатель всесоюзной квалификационной комиссии, просмотрел партии и пришёл к выводу, что Роман достоин высокого звания.

Олег, я как анархист и атеист скажу проще и короче. Общество, в котором каждый сам выбирает себе запреты (религию, мораль, этику) - свободное и нормальное. Общество, в котором кто-то выбирает запреты за других - несвободное и ненормальное. Да, есть люди (социалисты в их числе), которые хотят, чтобы им запрещали. И они вправе жить при социализме. Но не вправе навязывать свои запреты свободным людям.

Николай! Я правильно понял - Вы и Ваши друзья хотите запретить запреты?

скорей, запретить запреты запретов.

Запреты существуют сейчас в каждом обществе, разве не так?

Тема сбилась на какой-то глум и офф-топик, с трудом улавливаю в ней какой либо смысл.

Олег Корнеев, пожалуйста, сформулируйте конкретно, четко по пунктам в чем состоят ваши претензии и требования к ситуации в современых шахматах. Поскольку даже в первом сообщении созданной вами темы я лично вижу массу левых эмоциональных рассуждений и минимум конкретики.

Олег, видимо, пропустил мой пост, поэтому повторю другими словами. ИМХО никакой "классовой сущности" в шахматах нет, шахматы прекрасно развивались в капиталистической Голландии и были в полном отстое в социалистической Польше. Сейчас шахматный бум наступил в "развивающейся" Индии. Просто коммунистические режимы, как и всякие тоталитарные, имели то "преимущество", что шахматы там могли развиваться "по приказу". А приказ часто давался именно для того, чтобы занять чем-то интеллигенцию и отвлечь ее от слушания "голосов" и читания самиздата. Коммунизм как таковой тут ни при чем.

Mikki, извините, но сообщать Вам конкретно претензии и требования я не буду. Они , может, и есть, но тема открыта совсем для другого. Обсудить роль шахмат в современном обществе.

Вам не нравится, что политики много? Ну, уж извините, где общество там и политика. Ну, а если Вы в моих постах мало конкретики видите, то что же тогда о постах иных эрудитов говорить.

Если Вам интересно в теме разобраться, то прочтите все страницы. Много фулдежа, но много и конструктивного.


P.S. А Вы , наверное, большой начальник на работе? Судя по тону.
Не из РШФ случайно?

Разумеется. И убийства существуют, и голод и прочие беды. И никто не предлагает отменять мораль и этику - просто нельзя их свои навязывать другим. Запреты для себя - нравственно и хорошо. Запреты для других - безнравственно и социализм. И надеюсь никто не забудет аза - свобода каждого заканчивается там где начинается свобода другого каждого. То есть ни о каком свободном насилии речи не идет - социалистическое садомазо допустимо только при полном непротивлении сторон.