Суворов-Резун - кто он ?

Док, разумеется , каждое Ваше слово драгоценно, для меня - особенно обо мне лично, я глубоко благодарен за то, что такой человек как Вы находит возможность подумать обо мне, но всё-таки - Вы всерьёз не считаете Жукова прожжённым лжецом?

ВЕЛИКОЛЕПНО!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Сталин был уверен, что Германия не нападет. А армия концентрируется только в 2 случаяз:
1. Если собирается напасть.
2. Если собирается обооняться.
По мнению Сталина вермахт нападать не собирался. Выходит, что Сталин не сомневался в том, что вермахт будет защищаться. А защищаться на советско-германской границк можно иселючительно от нападения СССР. И РККА он стягивал к границе не для того, чтобы обороняться от нападения Германии, в которое он не верил. А если не для обороны, то выходит, для нападения.
P.S. На самом деле это все чушь полная. Я только показываю, что попытки выгородить кого-то или попытки придумать объяснения провалов лета 1941 г. в ином плане, чем это было на самом деле, сразу высвечивает полное отсутствие логики в доказательствах ортодоксальных историков.
Мы же все видели, что, начиная, с 1940 г. во всех советских планах Генштаба рассматривалась и возможность немецкого нападения и анализировались направления главного удара - ЗапВО. Просто была попытка опредить вермахт. Именно для этого, из боязни, что немцы могут попытаться частными ударами сорвать советскую мобилизацию, и были предприняты меры, которые должны были доказать миролюбие (пусть и на короткое время) СССР.Ведь не зря Сталин нигде не требовал подобной же демрнстрации от Германии. Он все время кричит (официально): Мы не нападем! Но не просит, чт обы и Гитлер сделал то же. Ему это не важно. Важно, чтобы Гитлер поверил и дал время для развертывания РККА, которое заканчивалось, судя по всему, 10 июля.

Какая хорошая память у кристально честного Микояна. Вот только есть маленькая проблема, 21 июня Микоян у Сталина не был, судя по журналу посещений.

А 22 июня он приехал только в 7-55.

http://bdsa.ru/files/direkt/malin2.html#_Toc2421459
Ну а остальном честнейши Микоян, конечно, сказал истинную правду

1. У вас странные представления о метеорологии. Они не гадают на кофейной гуще, а составляют многовариантный прогноз. С указанием степени вероятности. Точно так же и здесь - в июне генштаб с высокой вероятностью допускал, что война может начаться летом. О чем я прямым текстом и написал
2. Вы с удивительным упорством игнорируете тот факт, что концетрация войск у границы необходима не только при подготовке агрессии, но и для предотвращения оной
3. Мой ответ был абсолютно спокойным, без всяких переходов на личности.То что вы не можете без хамства, передергиваний и игнорирования неудобных ответов оппонента защищать свою позицию свидетельствует о безнадежной слабости оной

Ну тут уж одно из трех:
Либо Жуков прожженный лжец
Либо Суворов проженный лжец
Либо Grigoriy прожженный лжец.

Лично мне вторая и третья версия кажутся более правдоподобными...

Микоян вполне мог перепутать 21 и 20 июня.

Что касается Тимошенко, то Сталина раздражало, когда говорили о том, что Гитлер может напасть. Он этого очень не хотел, но тем не менее понимал, что "страховаться" от этого варианта необходимо.

Иа

1. Нет. Вы написали о 2 возможных варинтах. Вариантах Генштаба и варианте Сталина. Причем причины, по которым Вы так думаете, Вы не предоставили.
2. В отличие от метеорологии анализ Генштаба может быть равным 100%, особенно, когда сам Генштаб устанавливает данные, на которые он опирается в своем анализе. В реальности существовало 2 варианта развития событий по оценке Генштаба: немецкое наступление с нанесением главного удара по Белорусии, и советское, с нанесением главного удара из Львовского и Белостокского выступа. Посему ни о каком многовариативном прогнозе речь не идет по определению.

Совергенно верно. Посему вернусь в тому же вопросу: когда по мнению Генштаба (как Вы считаете) могла начаться война. Мнени е Сталина во внимание не принимаю, потому как, судя по написанному здесь о нем - это доверчивый и наивный дебил, чье мнение никого не интересует.

Я Вас попросил ответить конкретно. если Вы не в состоянии отввечать конкретно, то либо так и напишите, либо не отвечайте вовсе. А фразы вроде того, что создание фронтов ни о чем. кроме оптимизации чего-то там не говорит, вызывает ощущение, что Вы оппонента считаете придурком, которому можно впарить любую чушь. Что, естественно, вызывает раздражение.

А если будут приведены конкретные доказательства того, что Жуков врет, Вы признаетесь, что он лжец и извинитесь перед Григорием?

Я написал о двух версиях, обе из которых были неконкретны. Сталинская: Гитлер вряд ли нападет летом. Генштабовская: Гитлер с высокой вероятностью нападет летом

А если данные противоречивые и неполные? Вы можете предъявить документ, где Генштаб точно утверждает, что нападение будет 22-ого июня?

Реальность определяется конкретными директивными документами. Последний вариант подкрепите, пожалуйста, соответствующим директивным документом.

Опять подмена понятий. Речь шла совсем не о вариантах хода боевых действий, а о точности определения срока начала войны.

15 июня, 22 июня, 1 июля, 15 июля. А может и 16 ого. Они этого НЕ ЗНАЛИ.

Мнение о вашем интеллекутальном уровне я не озвучивал, а чушью высказанную мысль не считаю. Чушь - это однозначно считать, что создание фронтов свидетельствует о подготовке агрессии (а не о подготовке к войне, при росте угрозы начала оной). Но я на подобные ваши мысли реагирую вполне нормально

Югин, спасибо, но должен указать на Вашу неточность: Микоян говорит о сборе Политбюро на квартире у Сталина, а Вы приводите данные журнала посещений. Как известно, на предложение воспользоваться зонтиком Микоян отвечал: "Я пройду между струй". И посмертно он делает тоже самое
Правда, времена прихода вечером 21 делают его слова всё равно сомнительными - но не невозможными - Сталин как известно ложился спать под утро.

"Доказательства" от Суворова???
Не смешите мою кошку!

Grigoriy, спасибо а то я тоже искал объяснение этому парадоксу. Рой Медведев пишет, что "Сюда пришли в 5 часов дня некоторые из членов и кандидатов в члены Политбюро: Молотов, Микоян, Маленков, Берия, Вознесенский", а с дневником оно никак не сходится

Иа

Прошу озвучить (документами) сталинскую версию. Либо прекратить о ней безосновательно говорить.

А Вы можете предоставить наконец-то хоть один документ Генштаба, где говорится, что СССР готовится к оборонительной войне? План оборонительной войны? А то я все жду и жду, а Вы, наверное, забыли.

Прошу предъявить директивные документы Генштаба с планом оборонительных действий СССР. ПЛЗ!!!!!!!!!!!!!!

Нет. Нигде не шла речь с точностью до дня.

Итак, хоть что-то выжал. Все же реч идет о лете 1941 г. А не об октябре и не о зиме 1942 Остановимся на этом.

Краткая выжимка из Вашего высказывания: создание фронтов - это показатель того, что готовились к скорой войне? Я ВАС ПРАВИЛЬНО ПОНЯЛ? ДА или НЕТ?
Goranflo

У Вас проблемы с пониманием текста? Я где-то упомянул Суворова? Итак: А если будут приведены конкретные доказательства того, что Жуков врет, Вы признаетесь, что он лжец и извинитесь перед Григорием?
Grigoriy

Журнал посещений фиксировал все посещения Сталина. Кто был вечером 21 июня 1941 г. известно. Микояна там не было и в помине. К тому же он не так часто уж посещал Сталина, чтобы перепутать вечер перед началом войны с каким-то другим. Просто в тот момент было решено, что виновником поражений лета 1941 г. следует назначить Сталина, вот и несли всякую ахинею, лишь бы скрыть то, что призошло в реальности.

Не понял. Т е журнал посещений фиксировал посещения не только кабинета, но и кремлёвской квартиры Сталина?
А насчёт Горанфло не беспокойтесь. Он то уж точно прожжённый лжец с медным лбом, на которого никакие д-ва не действуют. "Израиль - агрессор". Тьфу.

Извините, Jugin, в "тот момент"-это когда?

Конечно, все. И не только квартиры, но и дачи.

Druinna

После 20 съезда. Вплоть до перестройки. официальная версия: доверчивый Сталин не верил, что Гитлер нападет, и не позволял доблестным генералам готовиться к обороне. Врезультате на мирно спящие ... и далее по тексту.

Jugin, правда ли, что Жуков это сказал на совещании в 1940-м году?

Вы читали того, чью "концепцию" — "защищаете"?

ДЕНЬ М. ГЛАВА 25

Так кто "прозрел-то"? Если и разработка планов ВД (да же с учетом пренопамятной "записки") и переброска войск в соответствии с этими планами начались в Германии РАНЬШЕ?

От и получается, что Германия ГОТОВИЛАСЬ напасть (т.е к агрессии), а СССР готовился встретить нападение и перейти в наступление. А наступление, это вид боя, которым можно и оборонять собственную страну...

Я бы добавил:
Либо Goranflo исключительно корректный и интеллигентный собеседник.

Югин, а почему выдержка из журнала со странностями - номера не совсем подряд и Берия указан странно?

Это еще большой вопрос, кто раньше.

А "Барбаросса" стала разрабатываться позже.
Впрочем, это не принципиально, оба усатых людоеда говились к войне, независимо друг от друга.

Не знаю, о чем Вы.

как вы представляете подобные документы? Я даю ссылки на воспоминания людей, которые с ним встречались. К сожалению, они у вас все как один врут. Но тогда спор не имеет смысла

то есть вы документ представить не можете.

Сказка про белого бычка продолжается... Ничего не вижу, ничего не слышу...

посмотрите в словаре, что означает "директивный"...
Во исполнение аналитической записки приказываю перейти границу!

больше вопросов к вам не имею

Посмотрите сами:

"21 июня 1941 г.
1. т. Молотов
18.27 - 23.00
8. т. Сафонов
19.05 - 20.15

2. т. Воронцов
19.05 - 23.00
9. т. Тимошенко
20.50 - 22.20

3. т. Берия
19.05 - 23.00
10. т. Жуков
20.50 - 22.20

4. т. Вознесенский
19.05 - 20.15
11. т. Буденный
20.50 - 22.20

5. т. Маленков
19.05-22.20
12. т. Мехлис
21.55-22.20

6. т. Кузнецов
19.05 - 20.15
13. т. Берия
22.40 - 23.00

7. т. Тимошенко
19.05 - 20.15
Последние вышли
23.00"

Очевидно, что Воронцов, Берия, Вознесенский и другие вошли одновременно и вместе - в 19.05, и они записаны подряд со 2-ого по 8-ой, но Воронцов указан 1-м и под номером 8. Ну. ладо, допустим, что ему не вписали сразу номер, и добавили потом - естественно последний.
Но Берия указан 2 раза: 3-м 19.05 - 23.00 и 13-м - 22.40 - 23.00
Если б это был где-то 50-ый год, - мог бы быть и Серго, но тут вряд ли Скорее ошибка публикации или перепечатки.
Ну и 9-ый между 2 и 3, 10 - между 3 и 4. Конечно "на Байконуре был такой бардак, что казалось невозможным собрать даже примус, но ракеты регулярно летали", но неужели секретари Сталина так работали?! Не верится.

Дурака не валяйте, хорошо? Вам уже ...надцать раз поясняли, что наступление и агрессия не синонимы.

И в приводимой Вами записке рассматриваются вопросы не "агрессии", а действий ВС в случаи войны, т.е. наступление.

Кроме того, если Вы читали Резуна — данный вопрос — принципиальный:

Иа

Ясно. Основа на домыслы.

Я и не обещал, в отличие от Вас. Ну а Вы, как всегда. Как это уже надоело.

Так и есть. Кроме общих фраз давно уже ничего нет. Надоело.

Идея, что приказ может отдаваться согласно ранее подготовленному плану, Вам в голову не приходила? Бывает.
Уже совсем неинтересно стало.
А причина Вашей немногословности, как всегда, нежелание отвечать на простой вопрос:

Сам идея ответить да или нет для Вас смертельна

minchuk

С учетом предыдущей политики СССР наступление и агрессия в данном случае абсолютные синонимы.

Читал. Но, ежели честно, он меня уже несколько лет абсолютно неинтересует.

Да, всерьез. Более того, повторю Вам уж в который раз, что подходить с такими рафинированными мерками к крупным деятелям прошлого по меньшей мере наивно. А проще сказать глупо.

То что я просматриваю (уже давно нет сил читать подряд) в этой ветке, давно даже не смешно, и я призываю Иа остановиться.

Повторяю, вопроса, который здесь обсуждается просто нет. Нелицеприятный взгляд на ситуацию тех лет неизбежно приведет именно к такому выводу. К концу 30-х практически вся Европа болела фашизмом, и гитлеризм был всего лишь крайней формой этой общей болезни. Болезни, к слову, порожденной исключительно Западной Цивилизацией. Вся Европа была союзником Гитлера, и при полном попустительстве Европы и США Гитлер стал тем, кем он стал. Все молча наблюдали денонсацию Версальского Договора, спокойно позволили Германии вооружиться, и захватить всю Европу. Все! Если взять и Японию, то фактически весь развитой мир был союзником Гитлера. А кто же тогда был союзником большевистской России? Да никто! Надо допустить, что Сталин (тот самый Сталин, который еще в 1934г. предложил бороться с фашизмом в любых его проявлениях и где бы он не появился - Запад с презрением отверг это предложение) был полным кретином, чтобы в таких условиях даже подумывать напасть на Европу. Но все, что мне о нем известно, однозначно позволяет сделать вывод, что кретином недалеким он не был. Много в чем его можно обвинить, но не в глупости.

Я это вижу так. Возможно, если бы я был подонком и предателем, видел бы все по другому. У меня нет психологии предателя и мне трудно понять мотивы Резуна.

Не могу пожелать Вам повзрослеть, Григорий, ибо понимаю утопичность такого пожелания и от бессилия своего привел Вам крылатую фразу.

Дорогой мой друг Док! Я решительно неспособен понять связь Вами написанного с мом выступлением насчёт лживости Жукова. В частности, никакой оценки я здесь не давал. "Жуков - прожжённый лжец" - факт. Примерно такой же, как высадка американцев на Луне и дважды два четыре.
А в его мотивы(м б весьма важные и даже благородные) и в моральную оценку сей крупной истерической личности я не вдавался. Здесь это было бы оффтопом.

Я отвечаю на вопросы так, как считаю нужным. Иногда однозначный ответ возможен, иногда - нет. При этом я учитываю, что однозначный ответ может стать поводом для спекуляций и передергиваний (так обычно и случается)
Краткий ответ на ваш вопрос - "да"
Более полный: создание фронтов - это оптимизация управления вооруженными силами в условиях резкого усиления угрозы войны

и еще

С кабинетом Сталина тоже все не просто

http://www.vestarchive.ru/index2.php?option=com_content&task=view&id=37&pop=1&page=0

Большой +1, в т.ч. в отношении Жукова
Но уверен, что тот же принцип необходимо применять и к политическим деятелям современности. Будь то хоть Ельцин, хоть Путин, хоть Чубайс, хоть Зюганов, хоть Буш с Ющенко
категоричность редко дружит с объективностью
но это уже немного оффтоп

Иа, я понимаю Док, ну Вас то почему понесло? Лживость Жукова упомянута была только в связи с тем, что сей факт делает прямую ссылки на им сказанное как аргумент в установлении фактов - невозможной. Он говорит не то что было, и даже не то, как он помнит, а исключительно то, что ему представяется выгодным сказать. Безусловно, его слова всё равно остаются чрезвычайно важным историческим документом, и уж никак не умаляют его исторической роли - но прямую ссылку на них как исторический источник превращают в посмещище.
И уж совсем непонятно, к чему именно было поставлено +1. Цитируемый текст Дока(как, впрочем и весь тот его пост) мне представляется абсолютно бессмысленным. Как, впрочем, и большинство его постов на исторические темы

Если человек ошибается в деталях, то это совсем не обязательно ложь. Кроме того, Жуков, как и все мы, имел право заблуждаться. Несмотря на свой высокий чин он не обладал всей информацией, поэтому мог совершенно искренне делать ложные выводы.
И потом мы далеко не всегда знаем, что было на самом деле, а выбираем более близкую нам версию и все, что ей не соответствует, считаем ложью.
Проверить, говорил ли ему Сталин те или иные слова или нет - мы, увы, не можем. Микоян и Тимошенко, конечно, тоже могут врать (Хрущева я даже боюсь упоминать), если исходить из того, что они все более или менее из одной корзинки. Но если увязывать эти высказывания с иными событиями середины июня - сообщением ТАСС, переговорами Молотова с Шуленбургом, то все складывается в достаточно стройную картину. Поэтому по данному вопросу я Жукову и Ко верю

Жуков постоянно не "ошибается в деталях" - а рисует картину прямо противоположную истинной, зато нарисованное им - показывает его роль в весьма благоприятном свете. Т е попросту систематически корыстно врёт.

Ваши, личные, заблуждения не являются основанием для принятие решений абсолютно другими лицами более 60-ти лет назад.

Так о ком и о чем Вы здесь так упорно спорите?