Суворов-Резун - кто он ?

Тема в разделе "Университет", создана пользователем ber-viking, 19 июл 2006.

  1. Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.096
    Симпатии:
    26
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Док, разумеется , каждое Ваше слово драгоценно, для меня - особенно обо мне лично, я глубоко благодарен за то, что такой человек как Вы находит возможность подумать обо мне, но всё-таки - Вы всерьёз не считаете Жукова прожжённым лжецом?
  2. Jugin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.04.2007
    Сообщения:
    612
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    ВЕЛИКОЛЕПНО!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Сталин был уверен, что Германия не нападет. А армия концентрируется только в 2 случаяз:
    1. Если собирается напасть.
    2. Если собирается обооняться.
    По мнению Сталина вермахт нападать не собирался. Выходит, что Сталин не сомневался в том, что вермахт будет защищаться. А защищаться на советско-германской границк можно иселючительно от нападения СССР. И РККА он стягивал к границе не для того, чтобы обороняться от нападения Германии, в которое он не верил. А если не для обороны, то выходит, для нападения.
    P.S. На самом деле это все чушь полная. Я только показываю, что попытки выгородить кого-то или попытки придумать объяснения провалов лета 1941 г. в ином плане, чем это было на самом деле, сразу высвечивает полное отсутствие логики в доказательствах ортодоксальных историков.
    Мы же все видели, что, начиная, с 1940 г. во всех советских планах Генштаба рассматривалась и возможность немецкого нападения и анализировались направления главного удара - ЗапВО. Просто была попытка опредить вермахт. Именно для этого, из боязни, что немцы могут попытаться частными ударами сорвать советскую мобилизацию, и были предприняты меры, которые должны были доказать миролюбие (пусть и на короткое время) СССР.Ведь не зря Сталин нигде не требовал подобной же демрнстрации от Германии. Он все время кричит (официально): Мы не нападем! Но не просит, чт обы и Гитлер сделал то же. Ему это не важно. Важно, чтобы Гитлер поверил и дал время для развертывания РККА, которое заканчивалось, судя по всему, 10 июля.
  3. Jugin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.04.2007
    Сообщения:
    612
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Какая хорошая память у кристально честного Микояна. Вот только есть маленькая проблема, 21 июня Микоян у Сталина не был, судя по журналу посещений.
    А 22 июня он приехал только в 7-55.
    http://bdsa.ru/files/direkt/malin2.html#_Toc2421459
    Ну а остальном честнейши Микоян, конечно, сказал истинную правду:)
  4. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.944
    Симпатии:
    4.410
    Репутация:
    185
    Оффлайн
    1. У вас странные представления о метеорологии. Они не гадают на кофейной гуще, а составляют многовариантный прогноз. С указанием степени вероятности. Точно так же и здесь - в июне генштаб с высокой вероятностью допускал, что война может начаться летом. О чем я прямым текстом и написал
    2. Вы с удивительным упорством игнорируете тот факт, что концетрация войск у границы необходима не только при подготовке агрессии, но и для предотвращения оной
    3. Мой ответ был абсолютно спокойным, без всяких переходов на личности.То что вы не можете без хамства, передергиваний и игнорирования неудобных ответов оппонента защищать свою позицию свидетельствует о безнадежной слабости оной
  5. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    17.298
    Симпатии:
    16.179
    Репутация:
    505
    Оффлайн
    Ну тут уж одно из трех:
    Либо Жуков прожженный лжец
    Либо Суворов проженный лжец
    Либо Grigoriy прожженный лжец.

    Лично мне вторая и третья версия кажутся более правдоподобными...
  6. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.944
    Симпатии:
    4.410
    Репутация:
    185
    Оффлайн
    Микоян вполне мог перепутать 21 и 20 июня.

    Что касается Тимошенко, то Сталина раздражало, когда говорили о том, что Гитлер может напасть. Он этого очень не хотел, но тем не менее понимал, что "страховаться" от этого варианта необходимо.
  7. Jugin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.04.2007
    Сообщения:
    612
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Иа
    1. Нет. Вы написали о 2 возможных варинтах. Вариантах Генштаба и варианте Сталина. Причем причины, по которым Вы так думаете, Вы не предоставили.
    2. В отличие от метеорологии анализ Генштаба может быть равным 100%, особенно, когда сам Генштаб устанавливает данные, на которые он опирается в своем анализе. В реальности существовало 2 варианта развития событий по оценке Генштаба: немецкое наступление с нанесением главного удара по Белорусии, и советское, с нанесением главного удара из Львовского и Белостокского выступа. Посему ни о каком многовариативном прогнозе речь не идет по определению.
    Совергенно верно. Посему вернусь в тому же вопросу: когда по мнению Генштаба (как Вы считаете) могла начаться война. Мнени е Сталина во внимание не принимаю, потому как, судя по написанному здесь о нем - это доверчивый и наивный дебил, чье мнение никого не интересует.
    Я Вас попросил ответить конкретно. если Вы не в состоянии отввечать конкретно, то либо так и напишите, либо не отвечайте вовсе. А фразы вроде того, что создание фронтов ни о чем. кроме оптимизации чего-то там не говорит, вызывает ощущение, что Вы оппонента считаете придурком, которому можно впарить любую чушь. Что, естественно, вызывает раздражение.
  8. Jugin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.04.2007
    Сообщения:
    612
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А если будут приведены конкретные доказательства того, что Жуков врет, Вы признаетесь, что он лжец и извинитесь перед Григорием?
  9. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.944
    Симпатии:
    4.410
    Репутация:
    185
    Оффлайн
    Я написал о двух версиях, обе из которых были неконкретны. Сталинская: Гитлер вряд ли нападет летом. Генштабовская: Гитлер с высокой вероятностью нападет летом
    А если данные противоречивые и неполные? Вы можете предъявить документ, где Генштаб точно утверждает, что нападение будет 22-ого июня?
    Реальность определяется конкретными директивными документами. Последний вариант подкрепите, пожалуйста, соответствующим директивным документом.
    Опять подмена понятий. Речь шла совсем не о вариантах хода боевых действий, а о точности определения срока начала войны.
    15 июня, 22 июня, 1 июля, 15 июля. А может и 16 ого. Они этого НЕ ЗНАЛИ.
    Мнение о вашем интеллекутальном уровне я не озвучивал, а чушью высказанную мысль не считаю. Чушь - это однозначно считать, что создание фронтов свидетельствует о подготовке агрессии (а не о подготовке к войне, при росте угрозы начала оной). Но я на подобные ваши мысли реагирую вполне нормально
  10. Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.096
    Симпатии:
    26
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Югин, спасибо, но должен указать на Вашу неточность: Микоян говорит о сборе Политбюро на квартире у Сталина, а Вы приводите данные журнала посещений. Как известно, на предложение воспользоваться зонтиком Микоян отвечал: "Я пройду между струй". И посмертно он делает тоже самое :)
    Правда, времена прихода вечером 21 делают его слова всё равно сомнительными - но не невозможными - Сталин как известно ложился спать под утро.
  11. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    17.298
    Симпатии:
    16.179
    Репутация:
    505
    Оффлайн
    "Доказательства" от Суворова???
    Не смешите мою кошку!
  12. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.944
    Симпатии:
    4.410
    Репутация:
    185
    Оффлайн
    Grigoriy, спасибо :) а то я тоже искал объяснение этому парадоксу. Рой Медведев пишет, что "Сюда пришли в 5 часов дня некоторые из членов и кандидатов в члены Политбюро: Молотов, Микоян, Маленков, Берия, Вознесенский", а с дневником оно никак не сходится
  13. Jugin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.04.2007
    Сообщения:
    612
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Иа

    Прошу озвучить (документами) сталинскую версию. Либо прекратить о ней безосновательно говорить.
    А Вы можете предоставить наконец-то хоть один документ Генштаба, где говорится, что СССР готовится к оборонительной войне? План оборонительной войны? А то я все жду и жду, а Вы, наверное, забыли.
    Прошу предъявить директивные документы Генштаба с планом оборонительных действий СССР. ПЛЗ!!!!!!!!!!!!!!
    Нет. Нигде не шла речь с точностью до дня.
    Итак, хоть что-то выжал. Все же реч идет о лете 1941 г. А не об октябре и не о зиме 1942:) Остановимся на этом.
    Краткая выжимка из Вашего высказывания: создание фронтов - это показатель того, что готовились к скорой войне? Я ВАС ПРАВИЛЬНО ПОНЯЛ? ДА или НЕТ?
    Goranflo
    У Вас проблемы с пониманием текста? Я где-то упомянул Суворова? Итак: А если будут приведены конкретные доказательства того, что Жуков врет, Вы признаетесь, что он лжец и извинитесь перед Григорием?
    Grigoriy
    Журнал посещений фиксировал все посещения Сталина. Кто был вечером 21 июня 1941 г. известно. Микояна там не было и в помине. К тому же он не так часто уж посещал Сталина, чтобы перепутать вечер перед началом войны с каким-то другим. Просто в тот момент было решено, что виновником поражений лета 1941 г. следует назначить Сталина, вот и несли всякую ахинею, лишь бы скрыть то, что призошло в реальности.
  14. Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.096
    Симпатии:
    26
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Не понял. Т е журнал посещений фиксировал посещения не только кабинета, но и кремлёвской квартиры Сталина?
    А насчёт Горанфло не беспокойтесь. Он то уж точно прожжённый лжец с медным лбом, на которого никакие д-ва не действуют. "Израиль - агрессор". Тьфу.
  15. Druinna Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.01.2009
    Сообщения:
    1.994
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Извините, Jugin, в "тот момент"-это когда?
  16. Jugin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.04.2007
    Сообщения:
    612
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Конечно, все. И не только квартиры, но и дачи.

    Druinna
    После 20 съезда. Вплоть до перестройки. официальная версия: доверчивый Сталин не верил, что Гитлер нападет, и не позволял доблестным генералам готовиться к обороне. Врезультате на мирно спящие ... и далее по тексту.
  17. Druinna Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    30.01.2009
    Сообщения:
    1.994
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Jugin, правда ли, что Жуков это сказал на совещании в 1940-м году?

  18. minchuk Павел

    • Участник
    Рег.:
    10.11.2006
    Сообщения:
    187
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Минск
    Оффлайн
    Вы читали того, чью "концепцию" — "защищаете"?

    ДЕНЬ М. ГЛАВА 25

    Так кто "прозрел-то"? Если и разработка планов ВД (да же с учетом пренопамятной "записки") и переброска войск в соответствии с этими планами начались в Германии РАНЬШЕ?

    От и получается, что Германия ГОТОВИЛАСЬ напасть (т.е к агрессии), а СССР готовился встретить нападение и перейти в наступление. А наступление, это вид боя, которым можно и оборонять собственную страну...
  19. evgeny Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    5.028
    Симпатии:
    8
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Я бы добавил:
    Либо Goranflo исключительно корректный и интеллигентный собеседник.
  20. Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.096
    Симпатии:
    26
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Югин, а почему выдержка из журнала со странностями - номера не совсем подряд и Берия указан странно?
  21. Jugin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.04.2007
    Сообщения:
    612
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Это еще большой вопрос, кто раньше.
    А "Барбаросса" стала разрабатываться позже.
    Впрочем, это не принципиально, оба усатых людоеда говились к войне, независимо друг от друга.
  22. Jugin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.04.2007
    Сообщения:
    612
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Не знаю, о чем Вы.
  23. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.944
    Симпатии:
    4.410
    Репутация:
    185
    Оффлайн
    как вы представляете подобные документы? Я даю ссылки на воспоминания людей, которые с ним встречались. К сожалению, они у вас все как один врут. Но тогда спор не имеет смысла
    то есть вы документ представить не можете.
    Сказка про белого бычка продолжается... Ничего не вижу, ничего не слышу...
    посмотрите в словаре, что означает "директивный"...
    Во исполнение аналитической записки приказываю перейти границу!

    больше вопросов к вам не имею
  24. Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.096
    Симпатии:
    26
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Посмотрите сами:

    "21 июня 1941 г.
    1. т. Молотов
    18.27 - 23.00
    8. т. Сафонов
    19.05 - 20.15

    2. т. Воронцов
    19.05 - 23.00
    9. т. Тимошенко
    20.50 - 22.20

    3. т. Берия
    19.05 - 23.00
    10. т. Жуков
    20.50 - 22.20

    4. т. Вознесенский
    19.05 - 20.15
    11. т. Буденный
    20.50 - 22.20

    5. т. Маленков
    19.05-22.20
    12. т. Мехлис
    21.55-22.20

    6. т. Кузнецов
    19.05 - 20.15
    13. т. Берия
    22.40 - 23.00

    7. т. Тимошенко
    19.05 - 20.15
    Последние вышли
    23.00"

    Очевидно, что Воронцов, Берия, Вознесенский и другие вошли одновременно и вместе - в 19.05, и они записаны подряд со 2-ого по 8-ой, но Воронцов указан 1-м и под номером 8. Ну. ладо, допустим, что ему не вписали сразу номер, и добавили потом - естественно последний.
    Но Берия указан 2 раза: 3-м 19.05 - 23.00 и 13-м - 22.40 - 23.00
    Если б это был где-то 50-ый год, - мог бы быть и Серго, но тут вряд ли :) Скорее ошибка публикации или перепечатки.
    Ну и 9-ый между 2 и 3, 10 - между 3 и 4. Конечно "на Байконуре был такой бардак, что казалось невозможным собрать даже примус, но ракеты регулярно летали", но неужели секретари Сталина так работали?! Не верится.
  25. minchuk Павел

    • Участник
    Рег.:
    10.11.2006
    Сообщения:
    187
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Минск
    Оффлайн
    Дурака не валяйте, хорошо? Вам уже ...надцать раз поясняли, что наступление и агрессия не синонимы.

    И в приводимой Вами записке рассматриваются вопросы не "агрессии", а действий ВС в случаи войны, т.е. наступление.

    Кроме того, если Вы читали Резуна — данный вопрос — принципиальный:

  26. Jugin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.04.2007
    Сообщения:
    612
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Иа
    Ясно. Основа на домыслы.
    Я и не обещал, в отличие от Вас. Ну а Вы, как всегда. Как это уже надоело.

    Так и есть. Кроме общих фраз давно уже ничего нет. Надоело.
    Идея, что приказ может отдаваться согласно ранее подготовленному плану, Вам в голову не приходила? Бывает.
    Уже совсем неинтересно стало.
    А причина Вашей немногословности, как всегда, нежелание отвечать на простой вопрос:
    Сам идея ответить да или нет для Вас смертельна:)
  27. Jugin Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    06.04.2007
    Сообщения:
    612
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    minchuk
    С учетом предыдущей политики СССР наступление и агрессия в данном случае абсолютные синонимы.
    Читал. Но, ежели честно, он меня уже несколько лет абсолютно неинтересует.
  28. DOC-03 Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    25.03.2006
    Сообщения:
    4.542
    Симпатии:
    3.118
    Репутация:
    117
    Оффлайн
    Да, всерьез. Более того, повторю Вам уж в который раз, что подходить с такими рафинированными мерками к крупным деятелям прошлого по меньшей мере наивно. А проще сказать глупо.

    То что я просматриваю (уже давно нет сил читать подряд) в этой ветке, давно даже не смешно, и я призываю Иа остановиться.

    Повторяю, вопроса, который здесь обсуждается просто нет. Нелицеприятный взгляд на ситуацию тех лет неизбежно приведет именно к такому выводу. К концу 30-х практически вся Европа болела фашизмом, и гитлеризм был всего лишь крайней формой этой общей болезни. Болезни, к слову, порожденной исключительно Западной Цивилизацией. Вся Европа была союзником Гитлера, и при полном попустительстве Европы и США Гитлер стал тем, кем он стал. Все молча наблюдали денонсацию Версальского Договора, спокойно позволили Германии вооружиться, и захватить всю Европу. Все! Если взять и Японию, то фактически весь развитой мир был союзником Гитлера. А кто же тогда был союзником большевистской России? Да никто! Надо допустить, что Сталин (тот самый Сталин, который еще в 1934г. предложил бороться с фашизмом в любых его проявлениях и где бы он не появился - Запад с презрением отверг это предложение) был полным кретином, чтобы в таких условиях даже подумывать напасть на Европу. Но все, что мне о нем известно, однозначно позволяет сделать вывод, что кретином недалеким он не был. Много в чем его можно обвинить, но не в глупости.

    Я это вижу так. Возможно, если бы я был подонком и предателем, видел бы все по другому. У меня нет психологии предателя и мне трудно понять мотивы Резуна.

    Не могу пожелать Вам повзрослеть, Григорий, ибо понимаю утопичность такого пожелания и от бессилия своего привел Вам крылатую фразу.
  29. Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.096
    Симпатии:
    26
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Дорогой мой друг Док! Я решительно неспособен понять связь Вами написанного с мом выступлением насчёт лживости Жукова. В частности, никакой оценки я здесь не давал. "Жуков - прожжённый лжец" - факт. Примерно такой же, как высадка американцев на Луне и дважды два четыре.
    А в его мотивы(м б весьма важные и даже благородные) и в моральную оценку сей крупной истерической личности я не вдавался. Здесь это было бы оффтопом.
  30. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.944
    Симпатии:
    4.410
    Репутация:
    185
    Оффлайн
    Я отвечаю на вопросы так, как считаю нужным. Иногда однозначный ответ возможен, иногда - нет. При этом я учитываю, что однозначный ответ может стать поводом для спекуляций и передергиваний (так обычно и случается)
    Краткий ответ на ваш вопрос - "да"
    Более полный: создание фронтов - это оптимизация управления вооруженными силами в условиях резкого усиления угрозы войны

    и еще

    С кабинетом Сталина тоже все не просто
    http://www.vestarchive.ru/index2.php?option=com_content&task=view&id=37&pop=1&page=0
  31. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.944
    Симпатии:
    4.410
    Репутация:
    185
    Оффлайн
    Большой +1, в т.ч. в отношении Жукова
    Но уверен, что тот же принцип необходимо применять и к политическим деятелям современности. Будь то хоть Ельцин, хоть Путин, хоть Чубайс, хоть Зюганов, хоть Буш с Ющенко
    категоричность редко дружит с объективностью
    но это уже немного оффтоп
  32. Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.096
    Симпатии:
    26
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Иа, я понимаю Док, ну Вас то почему понесло? :) Лживость Жукова упомянута была только в связи с тем, что сей факт делает прямую ссылки на им сказанное как аргумент в установлении фактов - невозможной. Он говорит не то что было, и даже не то, как он помнит, а исключительно то, что ему представяется выгодным сказать. Безусловно, его слова всё равно остаются чрезвычайно важным историческим документом, и уж никак не умаляют его исторической роли - но прямую ссылку на них как исторический источник превращают в посмещище.
    И уж совсем непонятно, к чему именно было поставлено +1. Цитируемый текст Дока(как, впрочем и весь тот его пост) мне представляется абсолютно бессмысленным. Как, впрочем, и большинство его постов на исторические темы :( :)
  33. Иа Осслихъ

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.944
    Симпатии:
    4.410
    Репутация:
    185
    Оффлайн
    Если человек ошибается в деталях, то это совсем не обязательно ложь. Кроме того, Жуков, как и все мы, имел право заблуждаться. Несмотря на свой высокий чин он не обладал всей информацией, поэтому мог совершенно искренне делать ложные выводы.
    И потом мы далеко не всегда знаем, что было на самом деле, а выбираем более близкую нам версию и все, что ей не соответствует, считаем ложью.
    Проверить, говорил ли ему Сталин те или иные слова или нет - мы, увы, не можем. Микоян и Тимошенко, конечно, тоже могут врать (Хрущева я даже боюсь упоминать), если исходить из того, что они все более или менее из одной корзинки. Но если увязывать эти высказывания с иными событиями середины июня - сообщением ТАСС, переговорами Молотова с Шуленбургом, то все складывается в достаточно стройную картину. Поэтому по данному вопросу я Жукову и Ко верю
  34. Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.096
    Симпатии:
    26
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Жуков постоянно не "ошибается в деталях" - а рисует картину прямо противоположную истинной, зато нарисованное им - показывает его роль в весьма благоприятном свете. Т е попросту систематически корыстно врёт.
  35. minchuk Павел

    • Участник
    Рег.:
    10.11.2006
    Сообщения:
    187
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Минск
    Оффлайн
    Ваши, личные, заблуждения не являются основанием для принятие решений абсолютно другими лицами более 60-ти лет назад.

    Так о ком и о чем Вы здесь так упорно спорите?

Поделиться этой страницей