Россия и Запад: две модели общества.

Открыть эту тему меня побудил следующий пост:

"Док, исторически сложились культурные различия с Европой и некоторая изоляция России от Европы, что нужно исправлять, идя друг другу навстречу" - Хайдук.

Я намеренно намеренно хочу поговорить об этом здесь, а не в политике, где данная тема быстро потеряется. И постараюсь от политики держаться как можно подальше.
Главная моя мысль состоит в том, что Западная цивилизация, в отличие от Российской целиком и полностью построена на лжи. И я постараюсь не только доказать это наглядными примерами, но и сделать параллели с россией.
Начнем с экскурса в древнюю историю. Практически вся нынешняя западная цивилизация является наследницей Римской империи. А вся ее история - это история предательств, изощреннейшего обмана, коварства и убийств. Какие цветки могут вырасти на таком удобрении?
И не стоит говорить о том, что подобная ситуация была тогда во всем мире. Сравните Чингисхановскую ясу и обычаи европейцев убивать вражеских послов. И не только послов - так, например, в 14 веке под предлогом переговоров был выманен и убит португальский король Педро.
Сравним Россию и Запад в их коллониальной политике. Как происходило завование сибири? Приплывали казаки, через толмачей объясняли туземцам, что теперь они будут платить ясак Белому Царю. Редко где были кровавые моменты - вспоминаются, разве что, чукчи.
А теперь вспомним испанцев в Америке. Высадившись, доблестные испанские воины читали индейцам на испанском языке требование подчиниться испанскому королю и преклонить колени перед крестом. После чего начинались самые отвратительные избиение - с травлей собаками, отрезанием конечостей и сожжением живьем. Гнуснейший Васко да Гама, которого до сих пор позициониуют как великого мореплавателя в это же время резал и жег людей в Индийском океане, куда проник под видом мирного торговца. Почитайте подробности - волосы встанут дыбом. Причем я хочу обратить внимание - не в кровавых злодеяних дело (хотя и это момент интересный) а в том, что европейцы везде проникали обманом, а проникнув - скидывали овечью шкуру и мгновенно превращались в злобного волка.
Перенесемся более близкое время. В 19 веке Россия захватила Среднюю Азию. При захвате ханств гекатомб российские войска не учиняли. Даже не была ликвидирована формальная независимость Хивы и Бухары - династии остались на тронах, им была предоставленна внутренее самоуправление, религиозных гонений не было. Это при том, что к моменту захвата ханств в зинданах томились множество русских пленников.
Обратную картину мы видим на Западе. Испанцы и португальцы к этому моменту свои позиции уже сдали, на смену им пришли другие геополитические игроки. Но методы лжи и обмана остались прежними. Американцы практически истребили индейцев на своей территории. Их сгоняли с земель обманом, заставляли ничего не понимающих вождей подписывать договоры о продаже земель. Их заражали болезнями - как напрямую, так и подсовывая, например, зараженные одеяла. Французы и Англичане в это время под предлогом борьбы с рабством захватили почти всю Африку и превратили ее население в настоящих рабов. Кто хочет в полной мере познать меру цинизма запада - возьмите "Историю 19 века" Лависса и Рамбо, и почитайте, в каких благообразных тонах они преподносят захват и истербление народов Африки, Индокитая. Разгром западом ослабшего Китая. Это - в порядке вещей. Я не буду вдаваться в подробности, каждый может самостоятельно отыскать сотни и тысячи примеров.
И ничего не изменилось. Западная цивилизация - цивилизация лжи. Это пустые улыбки, ничего не значащие вопросы о делах и здоровье. Это - маразмы политкоррекности, когда люди обманывают сами себя. Это общество, в котором нельзя пить на улице спиртное, но можно, если положить бутылку в бумажный пакет. Это на бытовом уровне. На высоком уровне мы видим все ту же ложь. В данный момент про Аль-Каиду, химическое оружие в Ираке и проч. Упустил из вида двойные стадарты - примеров тому тоже не счесть.
Я хочу вот к какому подвести выводу. Безусловно, в нашем обществе тоже хватает проблем и недостатков (имхо, чем выше, тем больше). Но цивилизация Запада - это цивилизация лжи. Она замешана на лживости и пропиталась ложью с ног до головы. И не надо толкать нас в ее объятья. А у нас люди не такие. Я только сегодня приехал из двухнедельного вояжа по югу России - общался и встречался с друзьями. И я знаю, что такого гостеприимства, такого искренне дружеского отношения, такой доброты я не встречу нигде. Тем более на западном направлении.
Вы бы лично стали дружить - и не просто дружить, а напрашиваться в друзья - к соседу бандиту и обманщику? Или задумались - а не обманет ли он и меня? Так почему же в случае моделирования этой ситуции на государственный уровень у всех сторонников запада появляются розовые очки?!
Может, написано несколько сумбурно - только с дороги, и ночь не спал - но зато, поверьте, искренне.

Я, Lugan, с общей мыслью может и готов был бы согласиться, да вот беда - нынешнею Россию в этом плане противопоставить очень сложно. Если вообще возможно. Но с удовольствием готов обсуждать.

А вообще + много за открытие темы, Луган! Вот и увидим, возможно ли на форуме адекватное обсуждение интереснейшей темы.

Я согласен с DOC-03-ом. Проблема, что считать Россией, а что - Западом.
А то Lugan прыгнул из 19-го века в 21-й, а 20-й забыл по дороге.

Да, интересное может получиться обсуждение. Если без желчи и вообще без комплексов.

Тема не новая, начать хоть с Чаадаева... Только почему опять Россия и Европа, а не Китай, Индия, Бразилия и, скажем, Африка? Почему две модели, а не три-четыре? Япония - это ЗАпад или не Запад? А Сингапур?

Весьма характерная для определенных кругов постановка вопроса: весь в белом Восток (Россия) и вся в дерьме Европа. Но в жизни так не бывает. Можно вспомнить ясу Чингисхана с его очень хорошими законам (кстати, а Вы сами ее читали?) и обычай гнать поенных на крепостные стены или горы из голов Тимура. Можно говорить о лжи и европейцев и о русских князьях с огромным удовольствием приводивших иноземцев грабить и убивать русских толлько для того, чтобы сесть на понравившийся престол. Многие любят кричать о бездушии и черствости европейцев и американцев, но при этом почему-то забывают, что на Западе нет беспризорных детей и даже детских домов. Да и существует ли такое явное противопоставление России и Европы? Или оно необходимо просто определенным кругам в своих собственных эгоистических целях?

Но история совершенно разная. В России проблема — как бы удержать такую большую территорию, а в Европе — как бы торговать выгоднее. Плюс разные устои общества: коллективизм—индивидуализм, патернализм—индивидуальная свобода и т.д.

Луган, кое в чём позвольте с вами не согласиться. Сволочи, лжецы и прочие продажные твари есть в любом обществе, и не стоит всех пускать под одну гребёнку. Да, я признаю что наша внешняя политика это есть набор лжи и двойных стандартов. Но не всё так гадко как вы описываете. Простой Америкос не испорченный большими городами не так сильно отличается от простого русского мужика. А что до свиней у власти... так посмотрите на Ельцина, Ющенко, и прочую сволоту. И как раньше заметили, Рюриковичи были не лучше Европейских феодалов —> просрали державу так, что Николаю 2-му, Ельцину и Горбачову даже и не снилось! (ИМХО выступив единым фронтом, Русь могла бы отразить Монгольское вторжение.)

Одна из моих близких подруг — американка (правда выросшая в захолустье), и в ней я уверен что она меня не предаст и т.д.

Начали общаться -отлично, а то все как заснули. Попробую всем заинтересовавшимся ответить. Пойдем по порядку.
РР: я лично на Запад не ездил - просто не хочу. Однако очень много общался с людьми которые там бывают (шахматисты) и живут (эмигранты). Некоторое общее представление имею.
DOC-03: Увы, насчет нынешней России согласен. Но я имел в виду противопоставить Западу не политикум, а такие общество, и составляющих его простых людей.
А по поводу темы - будем надеятся, чт ее по крайней мере не закроют
evgeny: 20 век я пропустил осмысленно - там обсуждение моментально скатилось бы в политику. Но, откровенно говоря, не вижу там очевидного опровержения моих построений. Что считать Россией - довольно странный вопрос, она все-таки есть на карте. Запад - беру по его апологету Бьюкенену - это Европа, США, Канада, Австралия, Япония, Израиль.
Ворчун: Сингапур, скорее всего, тоже можно отнести к Западу. Но вря ли он имеет сколько-нибудь заметное значение в связи со своим размером.
Jugin: Вы несколько сгущаете краски. Несомненно, можно привести обратные примеры. Я их и сам прекрасно знаю. Конечно, не бывает чисто белого и черного - но я говорил об общей тенденции. Ясу (читал) я привел лишь как противопоставление цивилизации обмана, которая тогда уже торжествовала в Европе.
Я никоим бразом не представляю никаких кругов и не имею эгоистических целей Я лишь пытаюсь подчеркнуть, что Россия и Запад - разные! То, что им кажется диким - для нас зачастую нормально и наоборот. И стоит ли так рваться на сближение, заимствуя чужой опыт в построении светлого будующего? Модели развития можно сравнить с лекарствами - одно и то же лекарство для одних спасение, а для других - противопоказано, иначе может стать хуже.
Mortu, я прекрасно понимаю, что нет плохих или хороших наций - есть плохие и хорошие люди. И насчет нашего политикума я тоже иллюзий особых не питаю. Я, в общем-то не совсем об этом. Я больше об обществе и его составляющих - простых людях. Все же ценности, прививаемые с детства, в разных странах сильно разнятся.

Вообще говоря, тема очень любопытная.
Но, если быть честным, то постановка вопроса мне представляется не совсем корректной.

Если говорить о

то .... ммм .... какой бы подобрать пример .... ну допустим при сравнении характеристик двух ускорителей/коллайдеров мы выясним, что у этих вражинов поганцев кольцо в два раза тяжелее
Интеграл так сказать. И шо нам до мелких деталей...

Канешна, разные!

Если же начать дискутировать о

То при знании вопроса с обеих сторон дискуссия непременно скатится к "А ты кто такой?"
И есть только один выход - надо будет хорошо загрузиться в магазине холодненькой, потненькой , беленькой и засесть на кухне под хорошую закуску, как и полагается джентльменам.

Побеседовать на тему, куда отнести Василия Болгаробойцу и Влада Цепеша - к Западу или Востоку.
Поговорить о различии в культуре, религии и государственности Китая и Японии, вековой восточной доминации общества над личностью, вспомнить о том, что они вообще другая раса, в чем-то и лучше нашей....

Конечно, Россия отличается.
Можно на кухне покричать - Россия юбер аллес, или наоборот - вражеские гарики - Мой друг, пора ....а мать, умом Россию понимать.
Но мне бы все-таки хотелось понять практический смысл этой дискуссии.
Пока я его не вижу, но на кухне под водочку с удовольствием посижу

Согласен. Признаюсь, мне была бы гораздо интереснее тема сравнения именно СССР и Запада, и, как продолжение, анализ современной России в свете противопоставления Западу. Что у нее осталось от СССР, что принципиально нового и т.п. А то, что Россия и Запад обречены на противостояние - уверен.

Я бы не против, да далеко мы друг от друга. Насколько понимаю, у Вас с Marignon-ом такой шанс есть.

Может быть, я не очень точно сформулировал заголовок темы? Или, скорее, тема настолько объемна, что ветвится, сложно дерево расчета
А что касается посидеть под беленькую - не так уж это в наше время и сложно. Веб-камеры у всех есть? *lol*

Не помню где и когда, но мне показалось, что Вы с ним из одного города. Или региона. Может и неправ.

Мы с Marignon'ом об этом еще не знаем
Ну да - джентльмены могут быть только представлены друг другу третьим джентльменом

Значит, неправ. Но ощущение было четкое. Может, это я про DOOM-а и Вас - не помню, короче.
"Был неправ. Погорячился. Надеюсь искупить...."

Lugan

А не было никакой цивилизации обмана. Более того, именно на Западе возник такой феномен как рыцарская честь, ничего подобного Восток не создавал и создавать не собирался, причем честь, направленная не только к своим, но ко всем, в отличие от ислама, например, где обмануть неверного - подвиг.
Главным отличием западного человека от восточного, на мой взгляд, было то, что западный человек имел не только обязанности по отношению к вышестоящему, но и права, а восточный только обязанности. И именно повальное бесправие порождало ложь.

Я руководствовался его "Смертью Запада". Он анализирует демографическую ситуацию в Японии наряду с Италией и Великобританией. Израилю, насколько я помню, посвящена отдельная глава. Да, собственно, никуда иначе отнести Израиль и нельзя.
Про Россию согласен. Еще он предсказывает для России нелегкое будующее в связи с демографческими анализами.

2 Lugan
А почему Бьюкенен - апологет Запада? У меня такого впечатления от его текстов не возникло. Да и Вы постоянно подчеркивали свое согласие с точкой зрения Бьюкенена, а "западником" Вас уж никак не назовешь

Если западная цивилизация - цивилизация лжи и лицемерия, а российская - наоборот, то как быть с комсомолом, партсобраниями, "мы делаем вид, что работаем, они делают вид, что платят", отношением к инвалидам. Можно ли называть себя патриотом, но при этом не уважать законы, выбрасывать мусор на тротуар, не пропускать пешеходов на переходах и т.п. - то есть наплевательски относиться и к государству, и к окружающим людям. Это разве не ложь и лицемерие?

Имхо, можно сравнивать протестантскую и, условно, "советско-российскую" этику, но это сравнение будет отнюдь не в плоскости "плохие-хорошие" или "лживые-искренние"

Дома у себя командуйте, молодой человек

Ну, Иа, это за гранью! Ну что, все в кучу валить? И если уж говорить о социалке в СССР, то нашей стране было чем гордиться. Та власть была, для меня это очевидно, для людей. Да, согласен, с недостатками, порой неуклюже, но советская власть не рассуждала только категориями рентабельности. Неужели Вы с этим несогласны?

Лично я полностью согласен. Совесткая власть не рассуждала категориями рентабельности. Она рассуждала одной-единственной категорией: удержание и укрепление власти для себя, НОМЕНКЛАТУРЫ, любимой. Вссе остальные категории ее не интересовали.

Я немножко не о том писал. Речь о том, что для советского, а теперь и российского общества (суть простых людей, а не только политиков) лживость, лицемерие, двоемыслие не являются чем-то таким уж необычным и нетипичным и тут говорить о нашем превосходстве перед западным обществом не стоит.
Что касается социалки, то, безусловно, СССР было чем гордиться. Так же, как и у европейской и американской социальных систем тоже хватает поводов для гордости. Но строятся эти системы отнюдь не только на рентабельности. Взять хотя бы отношение к инвалидам или пенсионерам. Уже упомянутую ситуацию с детскими домами