Руки прочь от Чигорина!

У Чигорина то-же самое, очень много провалов.
Чигорин-Шлехтер, 1903 - вот это цельная, хорошая партия.
Можно было наверно сыграть где-то и лучше, но и так отлично получилось.

Се6+ Да, ход сильный, но никогда-же не оченивают силу против настолько слабых соперников.
И что С:g4 проигрывает - КМС современный бы насчитал (так-же как и сам Ce6+)
Причем скорей всего даже по минуте...

Просчеты и зевки - проблемы психологического характера. Чигорин очень сложный психотип со своими закидонами, перепадами настроения (шахматы сжег перед смертью).
Имея богатейшую фантазию и аналитический склад ума он создавал шедевры, но мимолетные, надолго его не хватало, разве что, иногда. Проблемы концентрации внимания, критичности, да и слабость волевой сферы не позволяли ровно проходить дистанцию, иногда даже длинною в одну партию. Ведя партию он иссякал настолько, что мозг отказывался трудиться дальше - капитулировал зевками, просмотрами...

Так речь идет не о таланте, а о практичской силе игры.
Зевая материал практически в каждой партии - в наше время можно получить КМС-а?
Мы же обсуждаем что произойдет, если перенести Чигорина на машине времени, и как бы он сыграл сейчас...
А сейчас бы он играл в силу первого разряда. Видя больше идей, посмотрев нормальные партии, поиграв с компом - он конечно-же поднял-бы свою силу. Но речь то не об этом.

Неа... даже 4-х разрядник такое нашёл бы по минуте. Куда там Чигорину.

Чушь это всё . Чигорин со своими зевками дошёл до матчей на первенство мира, и был близок титулу(Чигорин вышел из борьбы почти победителем" - Стейниц). Если бы ему их не прощали, он бы скорее всего всё равно дошёл бы - но зевать бы перестал. Так что механический перенос совершенно бессмысленен. Почему думаю, что перестал бы? Да потому что начав играть в 16 лет он выучился у Шифферса на гросса - убрав недочёты, которые ему не прощали. Не прощали бы зевки - и от них бы избавился.

согласен с Григорием. Всегда есть подсознательное искушение выиграть "малой кровью" - терять концентрацию, идти на неприятные для соперника, но сомнительные позиции, игнорировать недостатки собственной игры, если они не влияют на результат. Силу шахматиста лучше оценивать когда он мотивирован и мобилизован, т.е. по победам над блестяще игравшими соперниками, а не по проигрышам в сеансах.

Если бы Чигорин избавился от зевков, то он бы конечно играл бы сильнее первого разряда, но он от них не избавился, и зевал постоянно, и сеансы тут не при чем - достаточно посмотреть партии матчей со Стейницем.
Со Стейницем он тоже зевал. Человек играет на уровне своего окружения, либо чуть сильнее - а всё окружение и играло в силу первого разряда, включая того-же самого Стейница.

Идеи были, поднимали дебютную теорию, но при этом имели очень низкую практическую силу игры.

Конечно интересно, но лучше результаты по всей базе, а не по одной, одной из лучших партий...
Минута на ход - конечно слишком много, можно ставить значительно меньше - всё-таки не Каспарова проверяем

И итоговые проценты зевков показательней не на партию, а на ход (процент ходов имеющих расхождение на 0.1, 0.2 и т.д.)

Надо помнить,что он организовывал шахматную жизнь России(многое на нём было ,кроме шахмат)Как теоретик он намного опережал своё время.Ув.знатоки,как вы думаете-почему он сжёг шахматы?

Надо ставить больше минуты на ход. Впрочем, прога все равно даст минус многим ходам, которые человек делает интуитивно, а прога находит после часа раздумий.

Серьезно? Но по партиям Каспарова програ находит очень мало Зевков.
По моим партиям тоже, а вот По Партиям Чигорина... Зевки не на одну десятую пешки, а зевки больше пешки - причем постоянные.

И если зевки в Партиях Каспарова нужно искать с компом, то Чигорин, как я уже говорил - не мог сосчитать результатов размена на одном поле, зевал нападения пешкой на связанную фигуру (в один ход) и т.д. Почти во всех партиях.

И зевки в партиях Чигорина программа находит и с секундой на ход, и со 100мс. на ход - жалко что большинство движков меньшие контроли не поддерживают...

А сжег набор - это, мне кажется, влияние Гоголя...
Согласен с Вами.
Вероятно сжег по той же причине.

Считаю по всей базе партий, выведу количество зевков из расчета на один ход (поставил Shredder10SE, по одной секунде на ход - считаю зевком расхождение в одну Пешку)

Потом посчитаю число зевков по базе MegaBase для всех диапазонов рейтингов.
В итоге получим примерную прикидку силы исходя из процента зевков (весьма примерно, но всё-таки хоть какая-то цифра будет получена, и раз не нравится посчитанный рейтинг - то эта цифра уже будет привязана к качеству игры)

Статистика например такая -

Процент зевков более чем на одну пешку, когда оценка после лучшего хода больше чем -2.00 пешки,
а оценка после сделанного хода меньше чем 2.00 пешки.

То есть статистику зевков в проигранных позициях, и не выпускающие выигрыш зевки - не учитываем, и сами эти позиции, и ходы в них исключаем из статистики.

У меня уже почти вся база прощелкана Зевков больше пешки очень много, но есть немного партий без зевков, причем есть даже партии без зевков с обеих сторон
Осталось написать парсер (обработку для подсчета), и запустить такую-же обработку по MegaBase...
И можно будет смотреть силу Чигорина по статистике зевков.

NS с его настройками получит, конечно, кучу зевков: Чигорин постоянно жертвует пешки и фигуры, а за секунду на ход прога это распознает как зевок вне зависимости от корректности жертвы. Но поскольку у NS сверхзадача доказать, что Чигорин играл с зевками, это как раз то, что нужно. Лучше поставить вообще по миллисекунде, пусть прога каждый ход оценивает как зевок - вот будет потеха. Сделаем вывод, что Чигорин играл в силу минус 4 разряда. А если пройти по партиям Таля...

Странный спор о зевках.... Человек зевал в каждой партии и чуть не стал чемпионом....С чего бы это?
Ещё в 1966г проф А. Эло (если ему не доверять, то никому тогда нельзя доверять ) посчитал рейтинги всех шахматистов, начиная с Андерсена и заканчивая Петросяном....Так вот, у Чигорина в конце 80-х рейтинг достигал 2600....
Приведу другие результаты из книги Бронштейна ("Пекрасный и и яростный мир") Высочайший рейт за карьеру:
Андерсен - 2600
Бёрд - 2440
Паульсен - 2570
Стейниц - 2650
Цукерторт - 2610
Тарраш - 2610
Ласкер - 2720!!
Рубинштейн -2660
Нимцович - 2640
Капабланка - 2730
Алехин - 2690
Эйве - 2650
Ботвинник - 2730
Керес - 2680
Смыслов - 2700
Петросян - 2680 (как раз в 66г)

Проголосовал за кмс. Невозможно научиться прилично играть в шахматы в отсутствие серьезной конкуренции. Для меня четкая граница пролегает по Ласкеру - в его время я вошел бы в элиту, но чемпионом стал вряд ли. При Капабланке - я уже без шансов. А вот при Стейнице - мог бы и не стать, но обязан.
Фантазии о том, что перенесись Чигорин в наши дни - и с его талантом он бы вошел в элиту - остаются фантазиями. Мог бы войти, а мог бы и не войти. Потому что талантов много, а состоявшихся шахматистов - мало. И конкуренция сейчас жестче на порядки если сравнивать с его временами - так что предсказания невозможны, только гадания.
При этом для своего времени - талант феноменальный, не сочтите все предыдущее за недооценку.

A я вот что-то не уверен, что вошел бы в элиту в те времена...Хотя шансы у меня, безусловно, были бы.

Revisor, а вы читали обсуждение ваших слов тут:
http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=35890#p35890

Базар, а как Вы считаете, Султан-Хан прилично играл? В силу кмс или только на 1-ый разряд?

2Инсайдер Сейчас прочитал.Когда делал свое эпатирующее заявление, имел в виду, что позиция после 27...Кре8, с белой ладьей на е7-математически проиграна для черных, знаю это как дважды два со времен адванс-партии Ланда-Косырев, которую кроме Володи за черных играли еще я и Фритц-9.А относительно 27...Кре7 надо будет кое-что уточнить

Григорий, Султан-Хана я практически не знаю - партий очень мало, специально не искал. Что-то между, хотя тоже страшно талантлив. Вообще эти посмертные разговоры о таланте очень сомнительны, вспоминаю цитату из Жени Драгомарецкого: "смешно читать и слышать про гениальность Димы Гнесина, которому я давал 3на5". Маловато данных для корректного решения задачи, используя различные наукообразные методы можно получить практически любой ответ (это я про сравнительную силу шахматистов разных времен). Гамбургский счет - это играть здесь и сейчас, а потом "победитель считает очки, а проигравший - выиграные позиции".

"Уточнять" еще надо относительно 28...Ne5. Там тоже на ничью похоже.
А вообще лучше перенести обсуждение в соотв. ветку.

Эло посчитал рейтинг в сравнении с современниками, а не сравнивал относительную силу мастеров разных эпох.

Bazar
Элита стала играть в силу современного кмс к началу 20-х прошлого века.Так, что Чигорин всяко был современным крепким преворазрядником.

Надо понять,что в эпоху Чигорина играли в комбинационные,атакующие шахматы.А,сейчас мучают ферзевый гамбит(один,два варианта).См. крошечный матч(Топалов-Крамник)Потому электронное обследование здесь не походит,на мой взгляд.Как нельзя вступить два раза в одну воду,так и прикидовать в какую силу играли шахматисты разных эпох.

Нет, в гостевых конкретные варианты, которые еще не встречались на практике, обсуждать и уточнять особого смысла не вижу.Хотя, уж после 28...Ке5-то, Чигорин за белых выиграл бы у любого нынешнего самого храброго перворазрядника.