Руки прочь от Чигорина!

Тема в разделе "Кухня", создана пользователем WinPooh, 27 окт 2006.

  1. NS
    Оффлайн

    NS Нефёдов Сергей баннер

    Репутация:
    3
    У Чигорина то-же самое, очень много провалов.
    Чигорин-Шлехтер, 1903 - вот это цельная, хорошая партия.
    Можно было наверно сыграть где-то и лучше, но и так отлично получилось. :)

    Се6+ Да, ход сильный, но никогда-же не оченивают силу против настолько слабых соперников.
    И что С:g4 проигрывает - КМС современный бы насчитал (так-же как и сам Ce6+)
    Причем скорей всего даже по минуте...
     
  2. dod
    Оффлайн

    dod Владимир

    Репутация:
    0
    Просчеты и зевки - проблемы психологического характера. Чигорин очень сложный психотип со своими закидонами, перепадами настроения (шахматы сжег перед смертью).
    Имея богатейшую фантазию и аналитический склад ума он создавал шедевры, но мимолетные, надолго его не хватало, разве что, иногда. Проблемы концентрации внимания, критичности, да и слабость волевой сферы не позволяли ровно проходить дистанцию, иногда даже длинною в одну партию. Ведя партию он иссякал настолько, что мозг отказывался трудиться дальше - капитулировал зевками, просмотрами...
     
  3. NS
    Оффлайн

    NS Нефёдов Сергей баннер

    Репутация:
    3
    Так речь идет не о таланте, а о практичской силе игры.
    Зевая материал практически в каждой партии - в наше время можно получить КМС-а?
    Мы же обсуждаем что произойдет, если перенести Чигорина на машине времени, и как бы он сыграл сейчас...
    А сейчас бы он играл в силу первого разряда. Видя больше идей, посмотрев нормальные партии, поиграв с компом - он конечно-же поднял-бы свою силу. Но речь то не об этом.
     
  4. Mancubus
    Оффлайн

    Mancubus Учаcтник

    Репутация:
    0
    Неа... даже 4-х разрядник такое нашёл бы по минуте. Куда там Чигорину.
     
  5. Grigoriy
    Оффлайн

    Grigoriy Старожил

    Репутация:
    5
    Чушь это всё . Чигорин со своими зевками дошёл до матчей на первенство мира, и был близок титулу(Чигорин вышел из борьбы почти победителем" - Стейниц). Если бы ему их не прощали, он бы скорее всего всё равно дошёл бы - но зевать бы перестал. Так что механический перенос совершенно бессмысленен. Почему думаю, что перестал бы? Да потому что начав играть в 16 лет он выучился у Шифферса на гросса - убрав недочёты, которые ему не прощали. Не прощали бы зевки - и от них бы избавился.
     
  6. mr Life
    Оффлайн

    mr Life баннер

    Репутация:
    1
    согласен с Григорием. Всегда есть подсознательное искушение выиграть "малой кровью" - терять концентрацию, идти на неприятные для соперника, но сомнительные позиции, игнорировать недостатки собственной игры, если они не влияют на результат. Силу шахматиста лучше оценивать когда он мотивирован и мобилизован, т.е. по победам над блестяще игравшими соперниками, а не по проигрышам в сеансах.
     
  7. vasa
    Оффлайн

    vasa Опытный перворазрядник Команда форума Команда форума

    Репутация:
    586
    А мне вот что подумалось совсем недавно, когда проглядывал партии Чиогрина в его занменитом телеграфном матче со Стейницем. Как бы он сыграл в адванс?
     
  8. NS
    Оффлайн

    NS Нефёдов Сергей баннер

    Репутация:
    3
    Если бы Чигорин избавился от зевков, то он бы конечно играл бы сильнее первого разряда, но он от них не избавился, и зевал постоянно, и сеансы тут не при чем - достаточно посмотреть партии матчей со Стейницем.
    Со Стейницем он тоже зевал. Человек играет на уровне своего окружения, либо чуть сильнее - а всё окружение и играло в силу первого разряда, включая того-же самого Стейница.

    Идеи были, поднимали дебютную теорию, но при этом имели очень низкую практическую силу игры.
     
  9. Мастер Икс
    Оффлайн

    Мастер Икс Василий Щепетнев Команда форума

    Репутация:
    19
    У меня, похоже, та же база, что и у NS, 908 партий. Уж не помню, кто ее собрал и прокомментировал ? Фрицем 6 по 3 или 5 секунд на ход.
    Учитывая, что Фриц ? шестой, значит, и машина при нем была соответственная.
    Сейчас я заставил думать над партиями Рыбку, по минуте на ход (машина ? целерон 2000), GUI ChessPartner 5.3
    Вот какой результат анализа партии Чигорин - Шифферс (матч, Санкт-Петербург 1879 год, 1 партия (?)

    wht t=1,16 m=0,40 dist=10,3,1,3,0,0,0
    blk t=4,34 m=1,28 dist=8,2,2,1,2,2,0

    Примечание: книга знает дебют до 16 хода, но во времена Чигорина, разумеется, теория была куда короче (собственно, книга знает этот дебют в том числе и благодаря анализируемой партии).
    Потому я книгу выключил, а анализ начал с 11 хода белых. Партия продолжалась 27 ходов, следовательно, анализировались 17 ходов Чигорина и 16 ? Шлехтера.
    Итак, у белых, которыми играл Чигорин, стопроцентное совпадение в Рыбкой ? 10 ходов (58 процентов с десятыми), разница меньше 0.1 пешки ? 3 хода, меньше 0.2 пешки ? 1 ход, и меньше 0.5 ? 3 хода.
    Максимальлное с Рыбкой ? 0.4 пешки.
    Более значительных расхождений ? полупешечных и больше ? нет.
    У Шифферса ? похуже, но мы ведь сейчас речь ведем не о Шифферсе.
    Продолжение последует ? если кому интересно.
    Если интересно, тогда, может, перейдем в Мастерскую? или в Директорию Икс?
     
  10. NS
    Оффлайн

    NS Нефёдов Сергей баннер

    Репутация:
    3
    Конечно интересно, но лучше результаты по всей базе, а не по одной, одной из лучших партий...
    Минута на ход - конечно слишком много, можно ставить значительно меньше - всё-таки не Каспарова проверяем :)

    И итоговые проценты зевков показательней не на партию, а на ход (процент ходов имеющих расхождение на 0.1, 0.2 и т.д.)
     
  11. игорек
    Оффлайн

    игорек Зарегистрирован

    Репутация:
    0
    Надо помнить,что он организовывал шахматную жизнь России(многое на нём было ,кроме шахмат)Как теоретик он намного опережал своё время.Ув.знатоки,как вы думаете-почему он сжёг шахматы?
     
  12. Мастер Икс
    Оффлайн

    Мастер Икс Василий Щепетнев Команда форума

    Репутация:
    19
    Я начал подряд, исключив более ранние партии с Шумским и прочими полулюбителями.
    Собственно, до Чигорина, пожалуй, все в Росии были полулюбители, даже Петров и Шифферс.
     
  13. Мастер Икс
    Оффлайн

    Мастер Икс Василий Щепетнев Команда форума

    Репутация:
    19
    Да, безусловно, для шахмат в России Чигорин делал все, что мог.
    А сжег набор - это, мне кажется, влияние Гоголя...
     
  14. Евгений Никитин
    Оффлайн

    Евгений Никитин Учаcтник

    Репутация:
    0
    Надо ставить больше минуты на ход. Впрочем, прога все равно даст минус многим ходам, которые человек делает интуитивно, а прога находит после часа раздумий.
     
  15. NS
    Оффлайн

    NS Нефёдов Сергей баннер

    Репутация:
    3
    Серьезно? Но по партиям Каспарова програ находит очень мало Зевков.
    По моим партиям тоже, а вот По Партиям Чигорина... Зевки не на одну десятую пешки, а зевки больше пешки - причем постоянные.

    И если зевки в Партиях Каспарова нужно искать с компом, то Чигорин, как я уже говорил - не мог сосчитать результатов размена на одном поле, зевал нападения пешкой на связанную фигуру (в один ход) и т.д. Почти во всех партиях.

    И зевки в партиях Чигорина программа находит и с секундой на ход, и со 100мс. на ход - жалко что большинство движков меньшие контроли не поддерживают...
     
  16. игорек
    Оффлайн

    игорек Зарегистрирован

    Репутация:
    0
    А сжег набор - это, мне кажется, влияние Гоголя...
    Согласен с Вами.
    Вероятно сжег по той же причине.
     
  17. Мастер Икс
    Оффлайн

    Мастер Икс Василий Щепетнев Команда форума

    Репутация:
    19
    В идеале - да, разумеется. Лучше всего - ночной анализ четырехпроцессорной 64-битной системы + несколько топ-гроссмейстеров.
    Но не хотят гроссмейстеры...
    А партий - 900, это почти три года ночных анализов.
    так что...
     
  18. Мастер Икс
    Оффлайн

    Мастер Икс Василий Щепетнев Команда форума

    Репутация:
    19
    Едем дальше.
    Вторая (?) партия
    Шифферс ? Чигорин, С-Петербург, 1879 г.
    Книга до 10 хода вкл. Анализ с 11 хода, протяженность партии 33 хода
    wht t=254,34 m=250,59 (Шифферс зевнул мат в уже безнадежной позиции) dist=9,5,2,5,0,1,1
    blk t=1,67 m=0,49 dist=14,4,1,4,0,0,0

    У Чигорина совпали с Рыбкой 14 ходов из 23 ? округленно 61 процент, расхождение менее 0.1 - 4 хода (17, 4 проц) менее 0.2 ? 1 ход ( 4, 3) процента, менее 0.5 - 4 хода (17,4 проц) более 0.5 ? ни одного хода!
    Максимальное расхождение 0.49
     
  19. NS
    Оффлайн

    NS Нефёдов Сергей баннер

    Репутация:
    3
    Считаю по всей базе партий, выведу количество зевков из расчета на один ход (поставил Shredder10SE, по одной секунде на ход - считаю зевком расхождение в одну Пешку)

    Потом посчитаю число зевков по базе MegaBase для всех диапазонов рейтингов.
    В итоге получим примерную прикидку силы исходя из процента зевков (весьма примерно, но всё-таки хоть какая-то цифра будет получена, и раз не нравится посчитанный рейтинг - то эта цифра уже будет привязана к качеству игры)

    Статистика например такая -

    Процент зевков более чем на одну пешку, когда оценка после лучшего хода больше чем -2.00 пешки,
    а оценка после сделанного хода меньше чем 2.00 пешки.

    То есть статистику зевков в проигранных позициях, и не выпускающие выигрыш зевки - не учитываем, и сами эти позиции, и ходы в них исключаем из статистики.
     
  20. Мастер Икс
    Оффлайн

    Мастер Икс Василий Щепетнев Команда форума

    Репутация:
    19
    Tournament: St. Petersburg 1879
    Place: St. Petersburg
    Round: ?
    Date: 1879
    White: Chigorin, Mikhail
    Black: Schiffers, Emanuel Stepanovich

    wht t=2,09 m=0,43 dist=35,11,2,5,0,0,0
    blk t=2,57 m=0,59 dist=34,11,7,0,2,0,0

    И здесь Чигорин не сделал ни одного даже полупешечного зевка ? максимально расхождение с Рыбкой 0.43
    Полное совпадение (вне дебютной книги) 66 процентов, расхождение менее 0.1 = 21 процента, менее 0.2 = 3.7 процента, менее 0.5 = 9, 3 процента , СВЫШЕ 0.5 = НЕТ!
     
  21. NS
    Оффлайн

    NS Нефёдов Сергей баннер

    Репутация:
    3
    У меня уже почти вся база прощелкана :) Зевков больше пешки очень много, но есть немного партий без зевков, причем есть даже партии без зевков с обеих сторон :)
    Осталось написать парсер (обработку для подсчета), и запустить такую-же обработку по MegaBase...
    И можно будет смотреть силу Чигорина по статистике зевков.
     
  22. Мастер Икс
    Оффлайн

    Мастер Икс Василий Щепетнев Команда форума

    Репутация:
    19
    Машинный анализ все-таки следует ручками поправлять.
    Например, можно выиграть фигуру и перейти в совершенно выигрышный эндшпиль (положим, +4), а можно поставить мат в 7 ходов. Программа моментально увидит мат, и выигрыш фигуры оценит, как грубейшую ошибку. А с точки зрения человека куда надежней просто выиграть фигуру, чем считать, есть там мат, или нет (да еще в условиях надвигающегося цейтнота).
    Второе - с дебютами. Многие дебюты программы не любят, оценивают шибко отрицательно, особенно любимые Чигориным гамбиты.
    Вы какую дебютную книгу используете?
    Ну, и наконец, 1 секунда даже на очень быстрой машине - все-таки маловато будет. Положим, жертва корректная. а из-за небольшой глубины перебора программа ее не заметит и оценит ошибкой. Шреддер - да и любая другая программа - при времени 1 секунда на ход играет как раз на первый-второй разряд классики, а на не очень быстрой машине и слабее. И, соответственно,будет оценивать все с точки зрения разрядника.
    Алмаз режется только алмазом, гроссмейстеров оценивать могут только гроссмейстеры. Как писал Никитин - даже минуты Рыбки может не хватить. Лучше минут по пять, еще лучше - по десять.
    Совсем не обязательно все 908 партий. Я вот обработаю матч ш Шифферсом - и станет ясно: в данном матче Чигорин сыграл так и так.
     
  23. Евгений Никитин
    Оффлайн

    Евгений Никитин Учаcтник

    Репутация:
    0
    NS с его настройками получит, конечно, кучу зевков: Чигорин постоянно жертвует пешки и фигуры, а за секунду на ход прога это распознает как зевок вне зависимости от корректности жертвы. Но поскольку у NS сверхзадача доказать, что Чигорин играл с зевками, это как раз то, что нужно. Лучше поставить вообще по миллисекунде, пусть прога каждый ход оценивает как зевок - вот будет потеха. Сделаем вывод, что Чигорин играл в силу минус 4 разряда. А если пройти по партиям Таля...
     
  24. Fruit
    Оффлайн

    Fruit Александр баннер

    Репутация:
    3
    Странный спор о зевках.... Человек зевал в каждой партии и чуть не стал чемпионом....С чего бы это?
    Ещё в 1966г проф А. Эло (если ему не доверять, то никому тогда нельзя доверять :) ) посчитал рейтинги всех шахматистов, начиная с Андерсена и заканчивая Петросяном....Так вот, у Чигорина в конце 80-х рейтинг достигал 2600....
    Приведу другие результаты из книги Бронштейна ("Пекрасный и и яростный мир") Высочайший рейт за карьеру:
    Андерсен - 2600
    Бёрд - 2440
    Паульсен - 2570
    Стейниц - 2650
    Цукерторт - 2610
    Тарраш - 2610
    Ласкер - 2720!!
    Рубинштейн -2660
    Нимцович - 2640
    Капабланка - 2730
    Алехин - 2690
    Эйве - 2650
    Ботвинник - 2730
    Керес - 2680
    Смыслов - 2700
    Петросян - 2680 (как раз в 66г)
     
  25. bazar-wokzal
    Оффлайн

    bazar-wokzal Николай

    Репутация:
    0
    Проголосовал за кмс. Невозможно научиться прилично играть в шахматы в отсутствие серьезной конкуренции. Для меня четкая граница пролегает по Ласкеру - в его время я вошел бы в элиту, но чемпионом стал вряд ли. При Капабланке - я уже без шансов. А вот при Стейнице - мог бы и не стать, но обязан.
    Фантазии о том, что перенесись Чигорин в наши дни - и с его талантом он бы вошел в элиту - остаются фантазиями. Мог бы войти, а мог бы и не войти. Потому что талантов много, а состоявшихся шахматистов - мало. И конкуренция сейчас жестче на порядки если сравнивать с его временами - так что предсказания невозможны, только гадания.
    При этом для своего времени - талант феноменальный, не сочтите все предыдущее за недооценку.
     
  26. Revisor
    Оффлайн

    Revisor Учаcтник

    Репутация:
    0
    A я вот что-то не уверен, что вошел бы в элиту в те времена...Хотя шансы у меня, безусловно, были бы.
     
  27. Инсайдер
    Оффлайн

    Инсайдер Bruce Wayne

    Репутация:
    0
  28. Grigoriy
    Оффлайн

    Grigoriy Старожил

    Репутация:
    5
    Базар, а как Вы считаете, Султан-Хан прилично играл? В силу кмс или только на 1-ый разряд?
     
  29. Revisor
    Оффлайн

    Revisor Учаcтник

    Репутация:
    0
    2Инсайдер Сейчас прочитал.Когда делал свое эпатирующее заявление, имел в виду, что позиция после 27...Кре8, с белой ладьей на е7-математически проиграна для черных, знаю это как дважды два со времен адванс-партии Ланда-Косырев, которую кроме Володи за черных играли еще я и Фритц-9.А относительно 27...Кре7 надо будет кое-что уточнить :)
     
  30. bazar-wokzal
    Оффлайн

    bazar-wokzal Николай

    Репутация:
    0
    Григорий, Султан-Хана я практически не знаю - партий очень мало, специально не искал. Что-то между, хотя тоже страшно талантлив. Вообще эти посмертные разговоры о таланте очень сомнительны, вспоминаю цитату из Жени Драгомарецкого: "смешно читать и слышать про гениальность Димы Гнесина, которому я давал 3на5". Маловато данных для корректного решения задачи, используя различные наукообразные методы можно получить практически любой ответ (это я про сравнительную силу шахматистов разных времен). Гамбургский счет - это играть здесь и сейчас, а потом "победитель считает очки, а проигравший - выиграные позиции".
     
  31. Инсайдер
    Оффлайн

    Инсайдер Bruce Wayne

    Репутация:
    0
    "Уточнять" еще надо относительно 28...Ne5. Там тоже на ничью похоже.
    А вообще лучше перенести обсуждение в соотв. ветку.
     
  32. NS
    Оффлайн

    NS Нефёдов Сергей баннер

    Репутация:
    3
    Эло посчитал рейтинг в сравнении с современниками, а не сравнивал относительную силу мастеров разных эпох. :)
     
  33. Miron
    Оффлайн

    Miron Учаcтник

    Репутация:
    0
    Bazar
    Элита стала играть в силу современного кмс к началу 20-х прошлого века.Так, что Чигорин всяко был современным крепким преворазрядником.
     
  34. игорек
    Оффлайн

    игорек Зарегистрирован

    Репутация:
    0
    Надо понять,что в эпоху Чигорина играли в комбинационные,атакующие шахматы.А,сейчас мучают ферзевый гамбит(один,два варианта).См. крошечный матч(Топалов-Крамник)Потому электронное обследование здесь не походит,на мой взгляд.Как нельзя вступить два раза в одну воду,так и прикидовать в какую силу играли шахматисты разных эпох.
     
    Локомотив нравится это.
  35. Revisor
    Оффлайн

    Revisor Учаcтник

    Репутация:
    0
    Нет, в гостевых конкретные варианты, которые еще не встречались на практике, обсуждать и уточнять особого смысла не вижу.Хотя, уж после 28...Ке5-то, Чигорин за белых выиграл бы у любого нынешнего самого храброго перворазрядника.