Руки прочь от Чигорина!

Revisor, с вас, собственно, спрос маленький. Одно "заявление" вы уже сделали, а оказалось, что вы имели ввиду не то, что сказали.

Я просто имел ввиду, что тут эта тема - оффтоп.

Еще меньший спрос с господ, у которых характерные "заявления" содержатся в каждом втором посте.Но, совершенно верно-им лучше дать возможность подискутировать с собственным отражением в зеркале.А я напоследок еще и заявлю, что лет через 150 какой-нибудь продвинутый кибер-любитель и Каспарова объявит всегда зевавшим перворазрядником.
PS.Жаль что, Сhesspro загнулся-хотя бы часть освободившегося времени приходится проводить здесь, а значит почти наверняка в постоянных склоках с весьма квалифицированными склочниками, свое дело знающими и любящими беззаветно.

С этим нельзя спорить...Просто, если Чигорин первый разряд (2000-2100), то Капабланка и Алехин - это КМС (2100-2200)

Математик бы рассуждал та : то, что Ласкер имеет 2700 никто спорить не будет(на флуктуации плюём), а Чигорин и Ласкер на стыке эпох, они в одних турнирах играли, так вот и посчитаем рейтинг Чигорина, если считать, что Ласкер играл на 2700.

drowsy, вы создайте подобный опрос по Ласкеру и посмотрите кто окажется флуктуацией. Я голосну за 2500-2600.

Вот тут на сайте чессбейс появился обзор статьи про сравнение силы чемпионов, как раз. Так там показывается, что Капа играл чище всех, то есть если и слабее нынешних чемпионов, то не намного. А вот Стейниц там(заслуженно, правда) на последнем месте.

ЗЫ опросы создавать не умею, сами делайте, если вам так надо.

Не очень хорошее исследование

Не обработаны современные базы партий, чтоб получить пороговые значение силы определяемые такой методикой, и саму формулу расчета силы исходя из количества ошибок (и соответственно её погрешность и доверительные игнтервалы)

У Стейница и Чигорина - как я уже и говорил - очень много ошибок (количество ошибок и зевков просто зашкаливает), но абсолютную силу приведенную к современным рейтингам (например Стейница) по исследованию приведенному на ChessBase не посчитать.

Вот прямая ссылка на статью.
http://www.chessbase.com/newsdetail.asp?newsid=3455

Использование Crafty (весьма популярной и нашумевшей, имеющее большое значение в развитии шахматного программирования, но далеко не сильнейшей программы) для такого исследования наверно всё-таки не очень оправдано (нельзя тестировать силу шахматиста программой, которая играет слабее его)

И почему не приведено время на ход, и компьютерная техника на которой производилось тестирование?

Я докачиваю Базы партий, и попробую вывести формулу, погрешности и пороговые значения силы определяемые такой методикой.

Я так понимаю все параметры должны быть в их журнальной статье на которую тоже есть ссылка. Но само исследование мне не показалось убедительным. Начать с того, что они обсчитывали только матчи и все "матчевые" игроки автоматически получали преимущество. Кроме того, т.к. матчей вообще было мало, то плохая форма в одном из них тут же откидывала игроков назад в их таблицах (например, Таль сыграл 2 матча и в одном из них был больной).

Самое главное - не оценена достоверность исследования, и не сделано выводов об абсолютной или относительной силе игроков.

Я собираюсь собрать большую статистику по всем партиям игроков в некотором диапазоне силы,
и вывести закономерности.

ЗЫ. Сейчас поищу оригинал публикации.

Нашел, если я ничего не перепутал - анализ производился при фиксированной глубине в 12 ply.

Что я делаю. Отфильтровал по MegaBase партии 2004-го года, где рейтинги обоих соперников принадлежат интервалу [1800, 2000]

Тестирую при помощи Rybka 2.1q MP, с глубиной равной 10 ply. (Рыбка в таком режиме играет сильнее чем на 2300 ЭЛО)

Для позиций попадающих в условие (Оценка после сделанного хода в партии не больше 2 пешек, оценка после хода рекомендуемого Рыбкой не меньше -2 пешек. Чтоб исключить зевки в уже проигранных позициях, и и не выпускающие выигрыш зевки в уже выигранных позициях)

считаем среднее падение оценки на сделанном ходе по сравнению с ходом рекомендуемым Рыбкой.
Разбиваем рейтинги на интервалы, выводим зависимость рейтинга от среднего падения оценки на ходе, считаем среднеквадратичное отклонение посчитанного рейтинга, от реального (согласно базе)

Ну и если статистика получается достаточно достоверной, то можно примерно вычислять рейтинг по анализу партий.

На Chessbase интересная статья в тему http://www.chessbase.com/newsdetail.asp?newsid=3455 (Computer Analysis of World Chess Champions)

Специально для NS:

Партии Чигорина, показывающих его действительно высочайший класс:
Партии из 1-го тома ГК о предшественниках;
2 партии телеграфного матча со Стейницем;
Чигорин - Паульсен, Берлин 1881;
Чигорин - Стейниц, Вена 1882;
Цукерторт - Чигорин, Вена 1882;
Обе партии со Стейницем в Лондоне-83;
Избранные партии матчей со Стейницем, Таррашем и Гунсбергом;
партия Лондон - Петербург (читай: Берд - Чигорин);
Чигорин - Пильсбери, Гастингс 1895;
Тарраш - Чигорин, Гастингс;
Пильсбери - Чигорин, Петербург 1895/96 11-й тур - разгром в дебюте!
Чигорин - Харузек, Нюрнберг 1896;
Чигорин - Шлехтер, Монте - Карло, 1902 (использование минимального перевеса в эндшпиле);
Маршалл - Чигорин, Ганновер 1902;
Тейхман - Чигорин, Кэмбридж-Спрингс 1904;
Мизес- Чигорин, Бармен 1905;
Дурас - Чигорин, Нюрнберг, 1906;
Арнольд - Чигорин, Петербург 1885 сеанс вслепую - шедевр!
А также много-много других партий.
Здесь я специально привел сыгранные Чигориным партии против виднейших мастеров своего времени (Стейниц, Цукерторт, Тарраш, Ласкер, Пильсбери, Маршалл...), внимательно посмотрев их (без компьютера), можно понять, насколько глубоки были замыслы Чигорина, и даже многие зевки в его ответственнейших партиях говорят лишь о том, что ему попросту не удавалось порой выдерживать накал борьбы. Где-то я читал, например, что за всю свою жизнь Чигорин выиграл лишь три (!) партии последнего тура во всех турнирах, в которых он когда-либо участвовал.
Также есть у него целая куча партий, которые он ведет наступательно, последовательно, но проигрывает глупым нелепым зевком. Так что я вполне соглашусь с подавляющим числом здесь присутствующих, что называть Чигорина кмс-ом, а то и 1-разрядником равносильно богохульству. К слову, я сам кмс ЭЛО 2290, и я так играть не умею и никогда не научусь.

Кстати, думаю что сила Чигорина по нынешним меркам вполне могла достигнуть отметки 2600, а то и 2700.

На ChessBase посчитали количество зевков в партиях Стейница, у меня сейчас досчитает статистику, и будет получен результат.
2700 Чигорину - прикольно.

Какая разница каковы причины зевков Чигорина? Независимо от причин - сила снижается одинаково.

2700, конечно, перебор, но на 2600, не сомневаюсь, что потянет.
На самом деле, интересно было бы увидеть матч в режиме он-лайн Чигорин - Шипов (Корчной же играл с Мароци )

NS, ну когда же до Вас дойдёт простая вещь - Ваш вопрос непосредственно смысла не имеет - нет у нас машины времени. Чтобы он стал осмысленным , нужны некоторые дополнительные предположения и допущения, модель надо придумать, в рамках которой он станет осмысленным.
В частности, в рамках любой такой модели Чигорин после 2-х - 3-ёх партий будет играть по-другому. Не будет у него таких зевков, которые Вы суёте в лицо(речь идёт разумеется о Чигорине 30-летнем, не 50-летнем).
Что касается современный иррациональных позиций, то это как раз плюс для Чигорина. Именно в позициях без ориентиров он превосходил современников. И сейчас был бы вровень с корифеями.
Могу добавить мнение Фишера о Морфи: "Ему бы сейчас было бы трудно и с ММ - они прекрасно знают теорию. А через полгода он бы побил всех". Т е трудности обьективны, но и гениальность - обьективна. Другое дело, что в элите все видимо - гении(обладают гениальными способностями), и неясно, выделился бы он среди них.

1800 от NS - это одна крайность, а 2600-2700 от ##DOOM13## - другая. Истина, я думаю, где-то посередине. 2200 - вот моя оценка.

НЕ потянет. до определенного уровня среднее отклонение оценки хода от оценки заведомо сильнее играющее программы очень хорошо показывает силу.
В испытании приведенном на ЧессБэйз - достоверно определена только сила Стейница, так как глупо мерять силу Фишера программой играющей максимум в силу 2200 (судя по режиму тестирования)

Я делаю проще - взял более сильную программу, даю больше времени на обдумывание, проверяю по статистике Megabase по перворазрядникам (1800-2000 ЭЛО). посчитаю интервалы силы в которых данная методика способна четко оценить силу. (надеюсь что нормально покроет весь интервал от 1800 до 2000, а про тех кто играет сильнее 2000 - можно будет просто достоверно опередять по партиям ( по среднему отклонению оценки хода), что игрок играет как минимум сильнее 2000 (как минимум в силу КМСа))


У многих играют Эмоции, а не желание докопаться до истины.

Да, и еще: что мы все о Чигорине? Предлагаю открыть тему: в какую силу играл Карпов году,скажем, в 1976-м? Ведь за 30 лет прогресс шахмат наверняка вырос в геометрический прогрессии и если сейчас у Карпова 2670 и по логике, он должен на порядок выше играть сильнее,чем 30 лет назад.

Да, ладно - в параллельных ветках доказывают, что сила сильнейших шахматистов за последние пять лет выросла на 300 пунктов, и никто этому особо не сопротивляется (играли Каспаров/Крамник в силу Фрица 8-го, а тут вдруг через пять лет стали играть в силу Рыбки, играющей на 300 пунктов сильнее...)

Если получится получить методику для достоверного определения силы Карпова в 76-ом году ( в пересчете на современный рейтинг) - то почему-бы и не посчитать???

Согласен на 100%. Когда в 1986-м году Карпов и Каспаров играли матч-реванш на первенство мира, Ботвинник сказал: "Убежден, что три великих игрока прошлого - Ласкер, Капабланка и Алехин были бы на уровне нынешних чемпионов". Уж к кому-кому, а к Ботвиннику люди всегда прислушивались.

Странная логика - если у нас есть инструмент считающий силу по содержанию партий - то почему-же мы не можем посчитать?
Могут же Астрономы судить о расстоянии до ближайших звезд, ни разу там не побывав???
Известно о войне 1812-го года, хотя вроде не осталось ни одного свидетеля...
Система ЭЛО сравнивает силу шахматистов ни разу друг с другом не встречавшихся.
И т.д. - есть инструмент - можем проверить, и видеть при этом партии вживую - абсолютно необязательно.
Достаточно того что сохранились сами партии.

Считать конечно можно - кто запрещает? Смысла в том нет. Всякая мат модель основана на определённых допущениях. Можно конечно оценить заключительнэ позиции "бессмертной" и "вечнозелёной" по материалу. А смысл?
Про те же рейтинги Эло - на их основании можно прогнозировать результат большого турнира. Но не матча. Вон Топалов высказался о разнице в классе Но у Топалова то это было давление на соперника и общественное мнение - а Вы то зачем говорите то, о чём заведомо знаете, что чушь(Ваша квалификация как примата очевидна)?

NS, вы немного не поняли мой вопрос: я имел ввиду, что Карпов на данный момент действительно играет сильнее Карпова времен своего чемпионства? (Кстати, в 1976-м у него было 2695)

Делаем допущение, что оценка по Рыбке например в -2 пешки означает проигрыш партии.
Поэтому вероятней, что соперник у которого среднее падение оценки на ходе больше - играет слабее (в случае если тестирующая программа играет заведомо сильнее тестируемого)

Многим интересен инструмент определения силы по результатам партий, и не я один пытаюсь копнуть в этом направлении. (статья ChessBase)

Даже если окажется что погрешность этого метода достаточно велика (на современных базах партий), даже прикидка в плюс/минус 200 пунктов для слабых игроков будет интересна...

Хотя бы перворазрядникам которые хотят примерно определить рост своей силы от турнира к турниру по содержанию турнирных партий.

Понятия не имею

Я знаю что начиная с Ласкера произошел явный скачек силы. А что происходило тогда (в 76-ом) - можно посчитать по базам партий низкорейтинговых шахматистов. (то есть можно попытаться косвенно определить инфляцию/дефляцию рейтинга) Не думаю что возможна на данный момент методика определения силы СИЛЬНЫХ шахматистов напрямую, на основании партий.

Одна из гипотез - чтоб никому не достались. Они были уникальны и горяче им любимы и он не хотел, чтоб они были предметом торга или грязи...
Другая - проснувшись после плохого сна ему причудилось, что все его беды от шахмат и он сжег их символично - разрывая связь с игрой, которая пустила под откос всю его жизнь, карьеру...

Посмотрим по содержанию партий, у меня почти добита статистика...

Проверка выполненная Fruit-ом при помощи моей обработки показала прямую зависимость силы от числа совпадений при достаточном преимуществе в силе проверяющего над проверяемым. С маленьким контролем - пара сотен мс. на ход (сила в таком режиме сильнейших движков около 2200 Эло), при проверке на партиях Каспарова (проверяющий) - Движки (проверяемые) отранжировались как раз соответственно рейтингам CCRL.

Сложно судить о таких вещах. Посмотрел, к примеру, десятка два партий Шумова, игранные в середине XIX века (с Урусовым, Янишем и Колишем). Впечатление двойственное. С одной стороны - глубокие замыслы, комбинации, которые в современном 1 разряде едва ли бывают - уровень явно выше. С другой стороны - ошибки такого плана, которые перворазрядники не делают - уровень явно ниже. Возникает противоречие...

Господа, по моему, по количеству зевков вообще нельзя судить о уровне шахматиста. Разве что по качеству. Зевки влияют только на спортивный аспект, и у более-менее сильных шахматистов вообще ни о чем не говорят. Разве что о везении. Кстати, из-за них многие титаны мысли не любят шахматы: "Жалко, когда по-настоящему глубокая интеллектуальная работа идет насмарку из-за пустяка".

Ну не модно было в те времена играть собранно.

Если бы Чигорин попал в современный турнир мастеров, то играл бы в силу первого разряда... до первого зевка. А потом бы понял, что здесь палец в рот не клади, собрался, и все стало бы на свои места. Правда, еще долго бы страдал из-за плохого знания дебютов. И вообще, ему было бы чему поучиться. Но за пару-тройку лет на подступах к элите оказался бы. Играл бы примерно как Карлсен.

И еще о зевках. Такая идея изменений в правила. В партии пилится очко. Но можно ходы брать назад, по цене 0.01 за один, 0.02 за два подряд, 0.04 за 3 и т.д. то есть можно брать назад вариант глубиной n ходов, но расплачиваться за это по формуле 2 в степени n поделить на 200. а в результате остаток достается победителю, или пилится пополам, если ничья. По-моему плюсов у такой системы много. Особенно в плане обучения и исследования.

Ну если и разрешать брать ход назад то только последний сделанный, никаких серий. Хотя конечно это тоже плохо. А может и не так уж и плохо. Надо провести эксперимент на игровой зоне.
А дерибанить так. На кону 1 очко. Белые взяли ход назад - у чёрных уже гарантировано 0,02, на кону осталось 0,98. Потом чёрные взяли ход назад - у белых гарантировано 0,02 и у чёрных по прежнему гарантировано 0,02. На кону осталось 0,96. То что осталось на кону к концу партии переходит победителю или делится пополам при ничьей.

Ну от за хід до мата я беру всі 40 ходів назад і починаємо партію з нуля Цього разу я виграю і суперник всі ходи забрав, і так до .... ????

Ты читать умеешь?
Я же написал "никаких серий". Откатить можно только на один ход к началу.

Судя по партии Ананд-Свидлер Чигорин играл в силу Свидлера