Крамник - чемпион мира по шахматам. Что дальше?

Все верно. Только параллели можно проводить не только между забегом и матчем, но также и между забегом и рейтингом, отражающем комплекс матчей(турниров). И в комплексе Топалов лучший. Поражение с разницей в одну партию в классике не может перевернуть весь рейтинг с ног на голову и человек, отстававший более чем на 60 пунктов перед матчем не может сразу стать первым даже по отношению к обыгранному сопернику. Даже если бы рейтинг обсчитали мгновенно после матча. То, что матч был очень значим - это вопрос престижа, но никак не оценки силы. Тут ситуация как с Налбандяном - один раз в прошлом году он выиграл итоговый турнир года, причем играли все сильнейшие включая Федерера. Более того, Роже был бит в личной встрече. Казалось бы, что еще надо? Доказательств вагон. Давид должен бы считаться сильнейшим. Тем не менее кто-то хоть на секунду сомневается, что сильнейший в мире Федерер? Я специально привел теннисный пример, так как рейтинг там обсчитывается оперативно. Ситуация та же самая - Федерер лучший в комплексе, с учетом обсчета всех соревнований, а не только личной встречи, какой бы престижной она не была. Да, на момент финала он сыграл слабее Налбандяна. Но сильнейшим в МИРЕ он быть не перестал. Также и с Топаловым.

Совершеннее быть не может только для выяснения положения дел в противостоянии играющих. Но чтобы зацепить весь мир, этого мало. Представим вполне реальную ситуацию - играется матч Топалов - Раджабов. Раджабов выигрывает и становится официальным чемпионом мира. Что, это означает, что он самый сильный в мире шахматист? Это означает лишь, что он перехитрил Топалова, не более. За это ему дадут титул, деньги, на родине возможно и медаль. Но доказать лучшее умение играть в шахматы нельзя на отрезке одного матча. Вот еще пример - Крамник - Леко. По результату Владимир не доказал, что играет в шахматы сильнее Петера. Да, регламент сохранил за ним титул и дальнейшие привилегии. Но к силе игры это отношения НЕ ИМЕЕТ. И как вы можете утверждать, что Крамник сильнее Топалова и тем самым он лучший в мире? А если Леко выиграет матч у Топалова не +1, а +3, что тогда? В очных спорах матч позволяет определить, который из двух сильнее. Но в заочных - только рейтинг. И заочный показатель, как это ни парадоксально, более объективен ибо ближе к реалиям, ведь провести матчи между всеми и вся физически невозможно.

Система рейтингов (и турниров) благосклоннее к нокаутерам, поэтому сторонники зрелищности за нее горой. Но шахматы не только, и я надеюсь не столько шоу. Шахматы гораздо глубже. Это интеллектуальное ЕДИНОБОРСТВО. Поэтому, у меня лично весь организм противится называть чемпионом по рейтингу или по результатам турнира. Только матч может выявить победителя. В других системах главному герою выигрывать приходится самому, а проигрывают за него другие. Несправедливо!

Главный недостаток матчевой системы - в матче возрастают шансы победить у того, у кого больше финансовых ресурсов. Но для реального претендента на первенство мира всегда находились спонсоры, даже если он не выигрывал отбор. Что и было с Крамником, к примеру. В идеале задача ФИДЕ - обеспечить наиболее справедливый отбор претендента (исходя из имеющихся финансовых возможностей), и, по возможности, профинансировать (из будущего призового фонда) его подготовку к матчу на первенство мира.

Крамник выиграл турнир с сильными игроками, а потом победил Топалова, который в свою очередь победил всех сильнейших(претендентский турнир), таким образом Крамник доказал что он и есть сильнейший, а рейтинг ЭЛО еще не успел среагировать.

Рейтинг - это обобщенная характеристика, никакого практического значения для игры не имеющая.
"Бьют не по паспорту" ©
Никакая разница в рейтинге не гарантирует победу в конкретном соревновании.
Поэтому называть первого в рейтинг-листе "лучшим", "сильнейшим" - это просто не понимание сути статистики.
Если бы рейтинг что-либо давал конкретное для игрока - все бы играли только со слабыми.

Полностью согласен! Именно борьба ДВУХ человек, каждый из которых обязан настроиться, привести себя к пику формы,
забыть на время соревнования обо всем на свете и т.д. Борьба талантов , личностей , методов подготовки. Если Илюмжинов будет упорствовать в своих планах замены матчей турнирами, титул чемпиона полностью девальвируется. Кто сможет тогда внятно объяснить, почему победитель какого-нибудь Сан-Луиса -2005 или Мехико -2007 имеет больше заслуг , чем победитель Линареса-1998 или Линареса -2006 или Пойковского -NNNN и т.д.? Каждого победителя супертурнира будем считать "мгновенным чемпионом", до следующего турнира. Вся шахматная традиция этому противоречит , очень надеюсь, что подобного все же удастся избежать.

Ну що ви говорите? ЕЛО - це просто ОЦІНКА ЙМОВІРНОСТІ перемоги одного гравця над іншим. 2800 і 2750. 50 п. різниця. Що це означає? Що 2750 не може виграти? НІ! Це означає, що МЕНША ЙМОВІРНІСТЬ його перемоги на даний момент... І все. Тож рахунок 6-6(та навіть 6-5) нічим не якась сенсація для ЕЛО-оцінки.

Хоч ймовірність попадання в точку на відрізку рівна нулю, але ж ми щоразу попадаємо в якусь точку...

Да хрен с ней с точкой. Вот в спортлото фиг попадёшь в нужную комбинацию, а ведь каждый тираж какая-то комбинация выпадает. Почему именно эта, а не моя? Вот что обидно.

На всякий случай напомню, что Крамник НЕ ВЫИГРАЛ в личной встрече у Топалова. Не выиграл в классике. Крамник выиграл в быструшки.
А то, что в классике для рейтинга будут учитываться только сыгранные партии - это, кстати, не совсем корректно по отношению к Топалову. Это противоречит духу одного из правил подсчёта рейтинга. В соответствии с которым за выигрыш матча, например, не снижают Эло.
И, соответственно, матч, который Топалов завершил вничью нельзя рассматривать как проигранный им. Это некорректно.
А, кстати, может быть, так и посчитают этот матч (как ничейный)? Никто не в курсе? Это было бы справедливо.

А вы уверены, что Крамник обойдет Топалова, когда рейтинг среагирует? Если обойдет - я сам признаю Крамника сильнейшим. Но не раньше.

Крамник выиграл и в классику, туалетное очко Топалова я и все справедливые люди не считаем.

Давайте лучше ждать турнира, в котором будут играть и Володя и Веселин, тогда всё станет ясно

Зато вы выдаёте своё собственное мнение за мнение "всех справедливых людей", тем самым обвиняете всех, кто считает иначе, несправедливыми.

Ладно, проведём маленький тест. Действие первое: все события матча остаются прежними, только Крамника заменяем на (допустим) Раджабова. Какими будут ваши выводы по отношению к результату, чемпионству и т.д.?

Будь на месте Крамника любой другой шахматист, я бы осудил поведение команды Топалова(к самому Топалову претензий нет ) и АК, более того, будь на месте Топалова Крамник, я бы осудил поведение команды Крамника и АК
Результат игры в классике +1 у Крамника.

Как это, к Топалову претензий нет? А кто уполномочил Данаилова хамить противнику? Топалов за всё в ответе - моё отношение к нему в лучшем случае как к Гате Камскому, не способному сдержать своего папашку или отвязаться от него. Хотя есть и худший вариант, ведь они могли всю эту грязную игру на пару с Данаиловым спланировать, типа "хороший Топалов - плохой Данаилов". Данаилов выводит Крамника из равновесия, всё дерьмо принимает на себя, ему не привыкать. А Топа, стоявший в сторонке, въезжает на трон на белом коне.

У меня складывается такое впечатление, что Топалов во всем слушается Данаилова как отца, наверняка убедили Веселина в том что в таких ситуациях нормально протестовать

Претензии могут возникнуть если вы внимательно ознакомитесь со след. интервью Топалова.

См. сюда:
http://www.chessbase.com/newsdetail.asp?newsid=3413

В этом интервью Топалов ясно говорит, что он полностью поддерживает своего манагера и даже гордится его поступками.

и сюда:
http://www.chessbase.com/newsdetail.asp?newsid=3454

а в этом интервью он открыто несёт ахинею, поливая Крамника. Не мудрено, что Топалов плохо сыграл в последнем турнире.

Алчность Данаилова серьёзно вредит его подопечному? вместо необходимого отдыха, Топалов поехал на зароботки в Голландию...

Отношения "отец?сын"?это совсем не про Топалова и Данаилова.

На шахматном слэнге, Топалов? это просто "лошадка" Данаилова.

Физически было сыграно 11 партий. Счет 6:5.

Игрок, выигравший матч, может потерять рейтинг. Смотрите правила ФИДЕ.

Некорректно? это поведение АК и команды Топалова, включая самого Топалова.

Некорректно обвинять Крамника в использовании Фрица. Некорректно провоцировать скандал при счете 3:1 и т.д.

При нормальном ходе событий, матч закончился бы 6,5:4,5, в лучшем случае для Топалова.

Скандал выбил Володю из равновесия, а Топалов заметно прибавил после получения незаслуженого очка.

Edwards, гордитесь, что корона осталась в России, а не уехала в Болгарию.

Я тоже считаю, что в таких случаях протестовать вполне приемлемо: слегка позлить соперника давно, со времен Ласкера в норме в матчах на первенство мира. Так что, если не опускаешься до оскорблений и угроз, не давишь на официальных лиц, и, главное, если твое поведение не приводит к неправедному присуждению результата в твою пользу, то протестовать можно.
К пятой партии Крамник уже поймал волну, а Топалов еще нет. Учитывая это и проблемы Топалова в дебюте, старались снизить шансы на победу Крамника в пятой партии. Только бы и всего. НО:
Аномален ультимативный тон протеста.
Аномальны оскорбления в адрес Крамника, особенно с рукопожатием.
Неприлично держаться зубами за неправедно добытое очко.
Аномальны попытки политического давления на Илюмжинова ("мы помогли тебе стать президентом").
Аномальны попытки намеками приплести Путина и российские спецслужбы.
Аномальны фразы типа "если бы вы все знали, вы были бы на нашей стороне".
И ведь если бы не сортирное очко весь этот арсенал работал бы, и весь мир осуждал бы Крамника "за нечестную подковерную игру". В Болгарии все это дерьмо сработало даже несмотря на сортирное очко.
Ни в какие ворота не лезет решение АК. А ведь учитывая умение и привычку Данаилова давить на официальных лиц, трудно поверить что здесь обошлось без такого давления, или, скажем, подкупа.
И конечно же аномально КОЛИЧЕСТВО протестов и других околошахматных выходок.
А ведь все можно было уладить спокойно. Подобный инцидент был в Лондоне. Но там все было сделано тихо, в рабочем порядке, и никто ничего и не заметил. Данаилов наверняка знал об этой особенности здоровья Крамника и заготовил этот скандал заранее. Время обдумать и взвесить последствия у него было, а тем не менее вел он себя крайне деструктивно. Это тоже аномально.
А вот Крамник вел себя достойно. В конце концов он тоже явно боялся читерства со стороны Топалова. Я считаю его отказ от игры в пятой партии обусловлен только этим. Но он ни разу не сказал об этом вслух ни до, ни после, ни во время матча.

Была лишь попытка вернуть человека в сознание. Пока? безрезультатно. Или он просто издевается над всеми участниками этого форума.

Доводы? ссылки. Позицию свою аргументировал. В отличии от господ Edwardsа и Crestа, которые в открытую поливают Крамника грязью.

Как, в прочем, и Топалов с Данаиловым.

Интервью Ильюмжинова? какое? Ссылки. Цитаты.

Кирсан дал деньги, организовал матч. Во время его поездки в Сочи, матч оказался на грани срыва. А его замы (АК) приняли ошибочное решение, чуть не сорвав матч. Вместо того, чтобы выпроводить Данаилова из Элисты, они дали Володе ноль в пятой партии. За что и были уволены Кирсаном. Кирсан пытался возобновить матч при счёте 3:1, но опоздал. В присутствии Кирсана все попытки Данаилова спровоцировать очередной скандал присекались (после 8й партии Данаилов обвинил Крамника в использовании Фрица, но сделал это лишь публично, не подав протеста).

Физически - это, конечно, интересно. Но, когда один из участников позволяет себе скандалить и не являться на партии, то нормальный ход матча нарушается. И судьям приходится применять санкции. Это всё не должно быть новостью для человека интересующегося шахматами.

Что, правила изменились?

Это предположения. Голословные. Ничем не обоснованные.
Крамник не сел за доску при счёте 3:1. Можно также предположить, что он так поступил потому, что понимал, что за доской шансы на стороне Топалова.

А вот этого я делать не буду Уж, извините.

А вот за это я сейчас пожалуюсь на Вас, Myflor Говорят, на этом форуме нельзя позволять себе личные выпады

Ок, приступаем к действию второму. В предполагаемом матче Раджабов - Топалов так же заменяем Топалова на Крамника (при этом подразумевая, что Раджабов победил Каспарова в 2000-м, а Крамник выиграл Сан-Луис в 2005-м). Ход матча абсолютно такой же. Ваши мнения?

Господин Медведев,
Цитирую словарь: "БРЕДИТЬ [говорить бессвязно; говорить, думать об одном и том же; говорить вздор]"

а вот что у Даля:
В.И.Даль Толковый словарь живого великорусского языка ... "БРЕДИТЬ, грезить, видеть сон, видеть что во сне; - грезить наяву: в горячке, белой горячке"


Не вижу никакого оскорбления в моём сообщении.

Прошу не редактировать мои сообщения, а то на этом форуме одним гроссмейстером станет меньше.

То что Раджабов молод ничего не значит, будь он на месте Крамника он был бы чемпионом, тут ведь главное не люди, тут главное механизм определения справедливости

Винни, а вот это чересчур. "Бредить" - не личная характеристика, а характеристика сказанного.

По поводу первого: Скандалили Топалов с Данаиловым, но не Крамник. К тому же, Крамник явился на 5ю партию, но отказался играть на условиях, которые противоречили регламенту матча. По регламенту, каждый участник имел право на отдельный туалет, и АК не имел право менять положение без согласия ОБОИХ участников.

По поводу рейтингов? правила не изменились, просто вы с ними не знакомы.

Господин Медведев,

Тогда почему же вы игнорируете фразы "Ерунда полнейшая" или "Что вы несёте?"

См. пост Edwardsа http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=36701#p36701
Не вижу логики в ваших суждениях.

У меня так же возникало желание ответить Edwardsу "Что вы несёте", но старался быть корректным в пределах этого форума, и озаглавил его высказывания лишь "бредом", причём сообщения господина Edwardsa полны дезинформации и постоянно унижают Крамника.

Меня это оскорбляет, думаю, как и других участников этого форума, которые уважают нынешнего чемпиона и несогласны с Еdwardсом.

Будьте объективным, а не тупо следуйте инструкциям.

Закончу вашей же фразой: "Ничего личного".

Если вы подразумеваете себя, тогда может, выйдете из области анонимности? В ином случае тут все гроссмейстеры. Ну кроме Васи - он опытный перворазрядник .

Хм, вроде я нигде не акцентировал внимание на возраст Раджабова.

То есть, вы бы точно так же выступали против Крамника? А что скажет "гроссмейстер" Myflor, который горд, что корона в России осталась?

Господин Муркенштейн, не вижу смысла раскрывать своего истинного имени, так как большинство других членов форума также скрываются под псевдонимами.

По поводу последнего: в вашем "действии 2" не понял смысла предлагаемых замен.
Хочу отметить, что не являюсь гражданином России, но уважаю Крамника, в том числе за его поступки во время матча.
А Топалов моё уважение полностью потерял. И я не единственный, кто придерживается подобного мнения.