Крамник - чемпион мира по шахматам. Что дальше?

Тема в разделе "Зрительный зал", создана пользователем Crest, 13 окт 2006.

  1. ischukin Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    3.657
    Симпатии:
    2.697
    Репутация:
    138
    Оффлайн
    Все верно. Только параллели можно проводить не только между забегом и матчем, но также и между забегом и рейтингом, отражающем комплекс матчей(турниров). И в комплексе Топалов лучший. Поражение с разницей в одну партию в классике не может перевернуть весь рейтинг с ног на голову и человек, отстававший более чем на 60 пунктов перед матчем не может сразу стать первым даже по отношению к обыгранному сопернику. Даже если бы рейтинг обсчитали мгновенно после матча. То, что матч был очень значим - это вопрос престижа, но никак не оценки силы. Тут ситуация как с Налбандяном - один раз в прошлом году он выиграл итоговый турнир года, причем играли все сильнейшие включая Федерера. Более того, Роже был бит в личной встрече. Казалось бы, что еще надо? Доказательств вагон. Давид должен бы считаться сильнейшим. Тем не менее кто-то хоть на секунду сомневается, что сильнейший в мире Федерер? Я специально привел теннисный пример, так как рейтинг там обсчитывается оперативно. Ситуация та же самая - Федерер лучший в комплексе, с учетом обсчета всех соревнований, а не только личной встречи, какой бы престижной она не была. Да, на момент финала он сыграл слабее Налбандяна. Но сильнейшим в МИРЕ он быть не перестал. Также и с Топаловым.

    Совершеннее быть не может только для выяснения положения дел в противостоянии играющих. Но чтобы зацепить весь мир, этого мало. Представим вполне реальную ситуацию - играется матч Топалов - Раджабов. Раджабов выигрывает и становится официальным чемпионом мира. Что, это означает, что он самый сильный в мире шахматист? Это означает лишь, что он перехитрил Топалова, не более. За это ему дадут титул, деньги, на родине возможно и медаль. Но доказать лучшее умение играть в шахматы нельзя на отрезке одного матча. Вот еще пример - Крамник - Леко. По результату Владимир не доказал, что играет в шахматы сильнее Петера. Да, регламент сохранил за ним титул и дальнейшие привилегии. Но к силе игры это отношения НЕ ИМЕЕТ. И как вы можете утверждать, что Крамник сильнее Топалова и тем самым он лучший в мире? А если Леко выиграет матч у Топалова не +1, а +3, что тогда? В очных спорах матч позволяет определить, который из двух сильнее. Но в заочных - только рейтинг. И заочный показатель, как это ни парадоксально, более объективен ибо ближе к реалиям, ведь провести матчи между всеми и вся физически невозможно.
  2. tkm Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.09.2006
    Сообщения:
    100
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Система рейтингов (и турниров) благосклоннее к нокаутерам, поэтому сторонники зрелищности за нее горой. Но шахматы не только, и я надеюсь не столько шоу. Шахматы гораздо глубже. Это интеллектуальное ЕДИНОБОРСТВО. Поэтому, у меня лично весь организм противится называть чемпионом по рейтингу или по результатам турнира. Только матч может выявить победителя. В других системах главному герою выигрывать приходится самому, а проигрывают за него другие. Несправедливо!

    Главный недостаток матчевой системы - в матче возрастают шансы победить у того, у кого больше финансовых ресурсов. Но для реального претендента на первенство мира всегда находились спонсоры, даже если он не выигрывал отбор. Что и было с Крамником, к примеру. В идеале задача ФИДЕ - обеспечить наиболее справедливый отбор претендента (исходя из имеющихся финансовых возможностей), и, по возможности, профинансировать (из будущего призового фонда) его подготовку к матчу на первенство мира.
  3. Позиционер Зарегистрирован

    Рег.:
    01.11.2006
    Сообщения:
    240
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Крамник выиграл турнир с сильными игроками, а потом победил Топалова, который в свою очередь победил всех сильнейших(претендентский турнир), таким образом Крамник доказал что он и есть сильнейший, а рейтинг ЭЛО еще не успел среагировать.
  4. azur Andrey

    • Участник
    Рег.:
    01.10.2006
    Сообщения:
    3.370
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Рейтинг - это обобщенная характеристика, никакого практического значения для игры не имеющая.
    "Бьют не по паспорту" ©
    Никакая разница в рейтинге не гарантирует победу в конкретном соревновании.
    Поэтому называть первого в рейтинг-листе "лучшим", "сильнейшим" - это просто не понимание сути статистики.
    Если бы рейтинг что-либо давал конкретное для игрока - все бы играли только со слабыми.
  5. Somebody Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    24.09.2006
    Сообщения:
    209
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Полностью согласен! Именно борьба ДВУХ человек, каждый из которых обязан настроиться, привести себя к пику формы,
    забыть на время соревнования обо всем на свете и т.д. Борьба талантов , личностей , методов подготовки. Если Илюмжинов будет упорствовать в своих планах замены матчей турнирами, титул чемпиона полностью девальвируется. Кто сможет тогда внятно объяснить, почему победитель какого-нибудь Сан-Луиса -2005 или Мехико -2007 имеет больше заслуг , чем победитель Линареса-1998 или Линареса -2006 или Пойковского -NNNN и т.д.? Каждого победителя супертурнира будем считать "мгновенным чемпионом", до следующего турнира. Вся шахматная традиция этому противоречит , очень надеюсь, что подобного все же удастся избежать.
  6. fso Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    901
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Ну що ви говорите? ЕЛО - це просто ОЦІНКА ЙМОВІРНОСТІ перемоги одного гравця над іншим. 2800 і 2750. 50 п. різниця. Що це означає? Що 2750 не може виграти? НІ! Це означає, що МЕНША ЙМОВІРНІСТЬ його перемоги на даний момент... І все. Тож рахунок 6-6(та навіть 6-5) нічим не якась сенсація для ЕЛО-оцінки.

    Хоч ймовірність попадання в точку на відрізку рівна нулю, але ж ми щоразу попадаємо в якусь точку...
  7. ProstoTak Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    5.487
    Симпатии:
    123
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    Да хрен с ней с точкой. Вот в спортлото фиг попадёшь в нужную комбинацию, а ведь каждый тираж какая-то комбинация выпадает. Почему именно эта, а не моя? Вот что обидно. :(
  8. Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.327
    Симпатии:
    312
    Репутация:
    20
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    На всякий случай напомню, что Крамник НЕ ВЫИГРАЛ в личной встрече у Топалова. Не выиграл в классике. Крамник выиграл в быструшки.
    А то, что в классике для рейтинга будут учитываться только сыгранные партии - это, кстати, не совсем корректно по отношению к Топалову. Это противоречит духу одного из правил подсчёта рейтинга. В соответствии с которым за выигрыш матча, например, не снижают Эло.
    И, соответственно, матч, который Топалов завершил вничью нельзя рассматривать как проигранный им. Это некорректно.
    А, кстати, может быть, так и посчитают этот матч (как ничейный)? Никто не в курсе? Это было бы справедливо.
  9. ischukin Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    3.657
    Симпатии:
    2.697
    Репутация:
    138
    Оффлайн
    А вы уверены, что Крамник обойдет Топалова, когда рейтинг среагирует? Если обойдет - я сам признаю Крамника сильнейшим. Но не раньше.
  10. Позиционер Зарегистрирован

    Рег.:
    01.11.2006
    Сообщения:
    240
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Крамник выиграл и в классику, туалетное очко Топалова я и все справедливые люди не считаем.
  11. Позиционер Зарегистрирован

    Рег.:
    01.11.2006
    Сообщения:
    240
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Давайте лучше ждать турнира, в котором будут играть и Володя и Веселин, тогда всё станет ясно :)
  12. Муркенштейн Гастролёр

    • Участник
    Рег.:
    20.02.2006
    Сообщения:
    1.794
    Симпатии:
    15
    Репутация:
    2
    Адрес:
    Nowhere
    Оффлайн
    Зато вы выдаёте своё собственное мнение за мнение "всех справедливых людей", тем самым обвиняете всех, кто считает иначе, несправедливыми.

    Ладно, проведём маленький тест. Действие первое: все события матча остаются прежними, только Крамника заменяем на (допустим) Раджабова. Какими будут ваши выводы по отношению к результату, чемпионству и т.д.?
  13. Позиционер Зарегистрирован

    Рег.:
    01.11.2006
    Сообщения:
    240
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Будь на месте Крамника любой другой шахматист, я бы осудил поведение команды Топалова(к самому Топалову претензий нет ) и АК, более того, будь на месте Топалова Крамник, я бы осудил поведение команды Крамника и АК :)
    Результат игры в классике +1 у Крамника.
  14. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.464
    Симпатии:
    2.150
    Репутация:
    107
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    Как это, к Топалову претензий нет? А кто уполномочил Данаилова хамить противнику? Топалов за всё в ответе - моё отношение к нему в лучшем случае как к Гате Камскому, не способному сдержать своего папашку или отвязаться от него. Хотя есть и худший вариант, ведь они могли всю эту грязную игру на пару с Данаиловым спланировать, типа "хороший Топалов - плохой Данаилов". Данаилов выводит Крамника из равновесия, всё дерьмо принимает на себя, ему не привыкать. А Топа, стоявший в сторонке, въезжает на трон на белом коне.
  15. Позиционер Зарегистрирован

    Рег.:
    01.11.2006
    Сообщения:
    240
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    У меня складывается такое впечатление, что Топалов во всем слушается Данаилова как отца, наверняка убедили Веселина в том что в таких ситуациях нормально протестовать :)
  16. Myflor Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    26.10.2006
    Сообщения:
    214
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Претензии могут возникнуть если вы внимательно ознакомитесь со след. интервью Топалова.

    См. сюда:
    http://www.chessbase.com/newsdetail.asp?newsid=3413

    В этом интервью Топалов ясно говорит, что он полностью поддерживает своего манагера и даже гордится его поступками.

    и сюда:
    http://www.chessbase.com/newsdetail.asp?newsid=3454

    а в этом интервью он открыто несёт ахинею, поливая Крамника. Не мудрено, что Топалов плохо сыграл в последнем турнире.

    Алчность Данаилова серьёзно вредит его подопечному? вместо необходимого отдыха, Топалов поехал на зароботки в Голландию...
  17. Myflor Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    26.10.2006
    Сообщения:
    214
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Отношения "отец?сын"?это совсем не про Топалова и Данаилова.

    На шахматном слэнге, Топалов? это просто "лошадка" Данаилова.
  18. Myflor Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    26.10.2006
    Сообщения:
    214
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Физически было сыграно 11 партий. Счет 6:5.

    Игрок, выигравший матч, может потерять рейтинг. Смотрите правила ФИДЕ.

    Некорректно? это поведение АК и команды Топалова, включая самого Топалова.

    Некорректно обвинять Крамника в использовании Фрица. Некорректно провоцировать скандал при счете 3:1 и т.д.

    При нормальном ходе событий, матч закончился бы 6,5:4,5, в лучшем случае для Топалова.

    Скандал выбил Володю из равновесия, а Топалов заметно прибавил после получения незаслуженого очка.

    Edwards, гордитесь, что корона осталась в России, а не уехала в Болгарию.
  19. krey Михаил Кройтор

    • Команда форума
    Рег.:
    10.04.2006
    Сообщения:
    3.704
    Симпатии:
    48
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Кишинев
    Оффлайн
    по-моему, это ваш главный довод. по поводу скандала - вы интервью Илюмжинова читали? про то, что подоплека этого скандала была начата еще в июне.
  20. tkm Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.09.2006
    Сообщения:
    100
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Я тоже считаю, что в таких случаях протестовать вполне приемлемо: слегка позлить соперника давно, со времен Ласкера в норме в матчах на первенство мира. Так что, если не опускаешься до оскорблений и угроз, не давишь на официальных лиц, и, главное, если твое поведение не приводит к неправедному присуждению результата в твою пользу, то протестовать можно.
    К пятой партии Крамник уже поймал волну, а Топалов еще нет. Учитывая это и проблемы Топалова в дебюте, старались снизить шансы на победу Крамника в пятой партии. Только бы и всего. НО:
    Аномален ультимативный тон протеста.
    Аномальны оскорбления в адрес Крамника, особенно с рукопожатием.
    Неприлично держаться зубами за неправедно добытое очко.
    Аномальны попытки политического давления на Илюмжинова ("мы помогли тебе стать президентом").
    Аномальны попытки намеками приплести Путина и российские спецслужбы.
    Аномальны фразы типа "если бы вы все знали, вы были бы на нашей стороне".
    И ведь если бы не сортирное очко весь этот арсенал работал бы, и весь мир осуждал бы Крамника "за нечестную подковерную игру". В Болгарии все это дерьмо сработало даже несмотря на сортирное очко.
    Ни в какие ворота не лезет решение АК. А ведь учитывая умение и привычку Данаилова давить на официальных лиц, трудно поверить что здесь обошлось без такого давления, или, скажем, подкупа.
    И конечно же аномально КОЛИЧЕСТВО протестов и других околошахматных выходок.
    А ведь все можно было уладить спокойно. Подобный инцидент был в Лондоне. Но там все было сделано тихо, в рабочем порядке, и никто ничего и не заметил. Данаилов наверняка знал об этой особенности здоровья Крамника и заготовил этот скандал заранее. Время обдумать и взвесить последствия у него было, а тем не менее вел он себя крайне деструктивно. Это тоже аномально.
    А вот Крамник вел себя достойно. В конце концов он тоже явно боялся читерства со стороны Топалова. Я считаю его отказ от игры в пятой партии обусловлен только этим. Но он ни разу не сказал об этом вслух ни до, ни после, ни во время матча.
  21. Myflor Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    26.10.2006
    Сообщения:
    214
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Была лишь попытка вернуть человека в сознание. Пока? безрезультатно. Или он просто издевается над всеми участниками этого форума.

    Доводы? ссылки. Позицию свою аргументировал. В отличии от господ Edwardsа и Crestа, которые в открытую поливают Крамника грязью.

    Как, в прочем, и Топалов с Данаиловым.

    Интервью Ильюмжинова? какое? Ссылки. Цитаты.

    Кирсан дал деньги, организовал матч. Во время его поездки в Сочи, матч оказался на грани срыва. А его замы (АК) приняли ошибочное решение, чуть не сорвав матч. Вместо того, чтобы выпроводить Данаилова из Элисты, они дали Володе ноль в пятой партии. За что и были уволены Кирсаном. Кирсан пытался возобновить матч при счёте 3:1, но опоздал. В присутствии Кирсана все попытки Данаилова спровоцировать очередной скандал присекались (после 8й партии Данаилов обвинил Крамника в использовании Фрица, но сделал это лишь публично, не подав протеста).
  22. Edwards Ветеран

    • Ветеран
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.327
    Симпатии:
    312
    Репутация:
    20
    Адрес:
    CПб
    Оффлайн
    Физически :) - это, конечно, интересно. Но, когда один из участников позволяет себе скандалить и не являться на партии, то нормальный ход матча нарушается. И судьям приходится применять санкции. Это всё не должно быть новостью для человека интересующегося шахматами.
    Что, правила изменились?
    Это предположения. Голословные. Ничем не обоснованные.
    Крамник не сел за доску при счёте 3:1. Можно также предположить, что он так поступил потому, что понимал, что за доской шансы на стороне Топалова.
    А вот этого я делать не буду :) Уж, извините.
    А вот за это я сейчас пожалуюсь на Вас, Myflor :) Говорят, на этом форуме нельзя позволять себе личные выпады :)
  23. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    9.265
    Симпатии:
    2.612
    Репутация:
    90
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Согласен, такие выпады недопустимы. Как бы вы, MyFlor, ни относились к точке зрения оппонента.

    На первый раз отредактировал сообщение, т.к. там есть содержательная часть, с которой идёт спор.
    В следующий раз буду удалять полностью.
  24. Муркенштейн Гастролёр

    • Участник
    Рег.:
    20.02.2006
    Сообщения:
    1.794
    Симпатии:
    15
    Репутация:
    2
    Адрес:
    Nowhere
    Оффлайн
    Ок, приступаем к действию второму. В предполагаемом матче Раджабов - Топалов так же заменяем Топалова на Крамника (при этом подразумевая, что Раджабов победил Каспарова в 2000-м, а Крамник выиграл Сан-Луис в 2005-м). Ход матча абсолютно такой же. Ваши мнения?
  25. Myflor Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    26.10.2006
    Сообщения:
    214
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Господин Медведев,
    Цитирую словарь: "БРЕДИТЬ [говорить бессвязно; говорить, думать об одном и том же; говорить вздор]"

    а вот что у Даля:
    В.И.Даль Толковый словарь живого великорусского языка ... "БРЕДИТЬ, грезить, видеть сон, видеть что во сне; - грезить наяву: в горячке, белой горячке"


    Не вижу никакого оскорбления в моём сообщении.

    Прошу не редактировать мои сообщения, а то на этом форуме одним гроссмейстером станет меньше.
  26. Позиционер Зарегистрирован

    Рег.:
    01.11.2006
    Сообщения:
    240
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    То что Раджабов молод ничего не значит, будь он на месте Крамника он был бы чемпионом, тут ведь главное не люди, тут главное механизм определения справедливости:)
  27. Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.096
    Симпатии:
    26
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Винни, а вот это чересчур. "Бредить" - не личная характеристика, а характеристика сказанного.
  28. Myflor Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    26.10.2006
    Сообщения:
    214
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    По поводу первого: Скандалили Топалов с Данаиловым, но не Крамник. К тому же, Крамник явился на 5ю партию, но отказался играть на условиях, которые противоречили регламенту матча. По регламенту, каждый участник имел право на отдельный туалет, и АК не имел право менять положение без согласия ОБОИХ участников.

    По поводу рейтингов? правила не изменились, просто вы с ними не знакомы.
  29. Myflor Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    26.10.2006
    Сообщения:
    214
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
  30. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    9.265
    Симпатии:
    2.612
    Репутация:
    90
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Категорически недопустимы личные оскорбления в адрес собеседников. И крепкие выражения. Сколь угодно содержательный пост будет удален, если в нем будет присутствовать сколь угодно маленький личный выпад.

    http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?id=26

    Вы же прекрасно понимаете, что грань между характеристикой сказанного человеком и характеристикой самого человека зачастую очень и очень тонка...

    Так что если я, к примеру, скажу: экую вы, Григорий, @#$%^&-ню сказанули - формально это будет характеристика сказанного. А фактически вы можете и обидеться, и правильно сделаете...

    Пример исключительно гипотетический, ничего личного :)
  31. Myflor Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    26.10.2006
    Сообщения:
    214
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Господин Медведев,

    Тогда почему же вы игнорируете фразы "Ерунда полнейшая" или "Что вы несёте?"

    См. пост Edwardsа http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=36701#p36701
    Не вижу логики в ваших суждениях.

    У меня так же возникало желание ответить Edwardsу "Что вы несёте", но старался быть корректным в пределах этого форума, и озаглавил его высказывания лишь "бредом", причём сообщения господина Edwardsa полны дезинформации и постоянно унижают Крамника.

    Меня это оскорбляет, думаю, как и других участников этого форума, которые уважают нынешнего чемпиона и несогласны с Еdwardсом.

    Будьте объективным, а не тупо следуйте инструкциям.

    Закончу вашей же фразой: "Ничего личного".
  32. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    9.265
    Симпатии:
    2.612
    Репутация:
    90
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Отвечу на ваш вопрос. Я физически не в состоянии круглосуточно отслеживать все сообщения на форуме.
    Из всех подфорумов больше всего я слежу за порядком в "Машинном отделении", а в другие заглядываю эпизодически. Что касается вопроса "почему игнорируете фразы..." - ответ простой: я их вообще не читал, как и большую часть вашего с Эдвардсом дружеского спора :)

    Если какое-то высказывание кажется Вам оскорбительным или недопустимым, просто нажимайте на ссылку "Сообщить модератору", указывайте причину - и кто-нибудь из модераторов (не могу обещать, что это буду именно я) обязательно посмотрит, в чём там дело. И примет меры, если посчитает необходимым.
  33. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    9.265
    Симпатии:
    2.612
    Репутация:
    90
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Опять же, каждый модератор руководствуется собственной шкалой допустимости.
    Вот я, например, считаю слово "бред" применительно к чужому высказыванию оскорбительным, а "ерунда" - вполне допустимым. Примерно с коэффициентами 1.05 и 0.95, если считать границу допустимости за 1 :)
  34. Муркенштейн Гастролёр

    • Участник
    Рег.:
    20.02.2006
    Сообщения:
    1.794
    Симпатии:
    15
    Репутация:
    2
    Адрес:
    Nowhere
    Оффлайн
    Если вы подразумеваете себя, тогда может, выйдете из области анонимности? В ином случае тут все гроссмейстеры. Ну кроме Васи - он опытный перворазрядник :).

    Хм, вроде я нигде не акцентировал внимание на возраст Раджабова.

    То есть, вы бы точно так же выступали против Крамника? А что скажет "гроссмейстер" Myflor, который горд, что корона в России осталась?
  35. Myflor Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    26.10.2006
    Сообщения:
    214
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Господин Муркенштейн, не вижу смысла раскрывать своего истинного имени, так как большинство других членов форума также скрываются под псевдонимами.

    По поводу последнего: в вашем "действии 2" не понял смысла предлагаемых замен.
    Хочу отметить, что не являюсь гражданином России, но уважаю Крамника, в том числе за его поступки во время матча.
    А Топалов моё уважение полностью потерял. И я не единственный, кто придерживается подобного мнения.

Поделиться этой страницей