Реформы в шахматах

Willy, хотел было написать вам ответ по пунктам, да Crest уже прекрасно все объяснил. Я кстати согласен с Reader'om, что

Уж лучше бы в Казани монетку бросали вместо тайбрейка, никто не стал бы ничьить в расчете на быстрые и блиц.
И еще меня очень смутил один момент. Вы пишете

А что, надо, стало быть, наплевать на классические шахматы и искать продаваемость? Если так, то это печально.

PoloudinVA

Вам никто не мешает считать результат турнира по вашей методике, как E, и выставлять на своем сайте. В чем проблема не вижу. Но вы должны понимать, что ваша методика может только работать, когда шахматисты играют на результат, а если они станут играть на красоту, то нужно будет вводить дополнительный критерий - результат.

А ведь действительно. Хрен его знает как карта ляжет. Вот и пришлось бы напрягаться в основных партиях и не рассчитывать на блиц. Но всё таки матчи претендентов должны быть хотя бы из 8-ми партий.

Надо не 4-6 партий как в Казани, а 2. Кубок мира в турнир по быстрым шахматам не превратился. (А ещё лучше тайбрейки до классики - тогда точно не превратится )

Нокаут турнир из 16-32 человек будет состоять не только из жутко уважающей друг друга элиты. Будет разношёрстная компания где 2800 будут фаворитами, но будет ещё несколько тёмных амбициозных лошадок. Фавориты будут стремиться их обыграть в основное время, да и сами "лошадки", доселе вовевавшие в основном в опенах, не умеют так уж грамотно сушить, чтоб вообще без шансов.

А ещё труднее проскочить в сам круговик. Кого дядя спонсор выберет, тот и играет. В итоге элита тусуется друг с другом, хотя объективно среди 2700-ков есть куча, кто смог бы составить конкуренцию и разбавить одни и те же лица. Отбор идёт по принципу недавних успехов/неуспехов, харизмы. Куча субъективизма. А была бы стройная система... Например, только по рейтингу. Или квалификационные опены.

Теоретически сейчас любой, умеющий передвигать фигуры, может стать чемпионом мира. Для этого надо найти деньги, съездить на чемпионат своего материка, занять там высокое место, потом выиграть кубок мира, ну а там уж не обойдут вниманием. Или матч сразу играть, или матч-турнир - как ветер фиде подует. Но этот шанс разумеется ничтожно мал. Должно быть больше возможностей пробиться наверх. Больше именно спортивных отборов! Тогда и топ-нокауты будут состоять из достойных спортсменов.

Больше случайностей? Может быть. Но не намного. Ровно настолько, чтобы подогреть интерес у публики и спонсоров. Сильнейшие вроде Карслена всё равно будут выигрывать чаще и в нокауте.

На кубке мира не играли Карлсен, Крамник, Ананд, Аронян, Гельфанд. Там был не совсем классический контроль, большое количество участников не давало возможности предметно подготовиться. Если бы игрался турнир из 16-32 человек, было бы все иначе. Вот вышли бы в полуфиналы кому по рейтингу полагается, тоже самое было бы что и в Казани. когда меньше партий, соблазн ничьить ещё больше. Все равно, конечно, лучше, чем сейчас, но проблема содержания классических партий остается, и играми со слабыми шахматистами это не заменить. К тому же, вот они будут сушить невероятно, ибо в быстрые у них больше шансов. И как бы фавориту надо выигрывать, пустьи выигрывает. Как аронян с Грищуком в Казани. И так сейчас трудно обыграть квалифицированного игрока, а так будут специально разучивать надежные схемы для нокаутов и фиг что сдеаешь, будешь рисковать - тут же вылетишь. Фавориты не идиоты, не будут рисковать особенно, будут готовы играть быстрые морально, то есть вялая игра в классику с позиции не проиграть ни за что, и блиц.

А про Таля Вы помните?

PoloudinVA

Во многих турнирах есть денежные призы за самую красивую партию. Начните продвижение вашей идеи с этогою. Предлагайте её организаторам для определения лучших партий.

Я считаю аксиомой, что невозможно продвинуть и коммерчески представить игру с таким огромным процентом ничьих, а также с нестабильным контентом, то есть неизвестно будет борьба в партии, не будет, будут играть на победу или вяло катать, будет интрига или все разменяют и пойдут.
Ведь что такое спорт? Это научный эксперимент по проверке научной гипотезы что человек A играет в игру XXX сильнее человека B. Люди обожают науку и имеют внутренню страсть к ней, и это проецируется на спорт. А что такое ничья? Это неудачный эксперимент, то есть не опроверг и не подтвердил гипотезу, просто неудачный. Не говоря уже и о том, что иногда они вообще отказываются выяснять, кто из них сильнее. Как это можно расценивать? Это просто не то, что люди ожидают.
Теоретически невозможно придумать, это для Willy, систему соревнований, которая бы покрыла этот недостаток. Он все время вылезет так или иначе. Потому что это фундаментальный изъян, все равно, что решать квадратуру круга, трисекцию угла или удвоение куба с помощью циркуля и линейки. Будут короткие матчи - будут ничьи по их итогам постоянно, будут длинный матчи - всем успеют надоесть, будут круговики - и там ничьи, швейцарки - ничьи в последнем туре на первых досках. Швейцарки по трех очковой системе - сплавы тотальные. Турниры с однородным составом как в Москве, Пойковском- ничьи, с разнородным - все равно ничьи между лидерами.
Можно только заменить такую игру другой, заменить классические шахматы быстрыми, но это будет замена и, скорее всего, неудачная с точки зрения продвижения шахмат. Потому что все смотрят большой футбол, а играют в мини футбол. Но мини футбол мало кому интересен, кроме игроков любителей. Хотя по идее он должен быть телегеничнее, больше голов, быстрее и т.п. Но нет, видимо нет харизмы и т.п. Так и с быстрыми шахматами, да и под каким соусом их продвигать, если вместо классики, то спрашивается, что стало с классикой? А там ничьи, то есть шахматы явно ничейная игра. И предлагается играть в эту ничейную игру быстро, чтобы наделать ошибок, тогда она перестанет быть ничейной. Только шахматисты могут подумать, что такую идею можно продвинуть.

"Да, это серьезная проблема, о которой говорят уже лет 30, и которая больно бьет прежде всего по нам, игрокам из бывшего Союза. Нас много, мы сильно играем, но приглашений получить редко кому удается.
В принципе, как трудоустроить второй эшелон гроссмейстеров - не вполне понятно. Уж если некоторые игроки элиты порой остаются за бортом... "

Вот как играют игроки из БСССР
http://chessbomb.com/o/2011-london/09-GM_Vladimir_Kramnik-GM_Levon_Aronian/
очень сильная игра.
Но глупые западные товарищи почему-то непонимают тайную красоту шахмат со своим ненормальным менталитетом, это не приветствуется любителями игры на вылет и других низкопробных зрелищь. Не будем далее глумиться, хотя перспективы большие. А смысл в чем, что желающих проводить шахматные турниры мало, российские шахматисты почему-то смотрят на Запад, что им там обещали что ли шахматные турниры проводить и их приглашать?

Reader,
скажите, пожалуйста, в вашей системе при ничейном исходе противостояния (1-1, 2-2 и т.д.) каковы дополнительные показатели для определения победителя?

Для матчей из нескольких партий? Быстрые шахматы пойдут. Как обычно.

Проблема этим не решается. Вместо быстрых 0,5-0,5 0,5-0,5 будут быстрые 0-1 1-0.
А далее быстрые шахматы. Как обычно.

Я сказал, что не принимаю аргументы, что шахматы это ничейная игра. Если черные по своему желанию практически всегда могут добиться ничьи, то надо менять правила шахмат. Но пока не уверен, что это так, потому что люди не могут ничьить даже белыми с компами. По моим правилам в случае двух партий у каждого есть один шанс выиграть белыми, если они им не воспользовались, то будут играть тай-брейк. Большего от двух партий по нынешним правилам шахмат получить нельзя. Чем это лучше того, что сейчас? Допустим первая партия завершается в ничью, наиболее вероятный результат, сейчас во второй партии наиболее вероятна осторожна игра белых, и ничья после некоторой возни. Если они даже в круговиках рисковать не хотят, то в кубке и подавно. А по моим правилам будет креатив со стороны белых и игра в обязательном порядке.

Я привёл аргументы не из-за того, что шахматы - ничейная игра. Как борется ваша система с договорными ничьими?
Сейчас, шахматист А, сделав ничью чёрными с шахматистом В в первой партии, имеет преимущество выступки во второй партии. Но очень часто или не воспользуется им или не хочет воспользоваться. А ведь при победе он идёт дальше. Ничья же отправляет обоих в перебой. Итог 0,5-0,5 и 0,5-0,5.
По вашему предложению при ничьей чёрными в первой партии при счёте 1-0 шахматисту А так же нужно добиваться победы во второй партии, иначе - перебой. При двух ничьих счёт 0-1 и 1-0. Так что меняется?

Сейчас при поражении во второй партии шахматист A не играет перебой, а вылетает, поэтому он не играет особенно на победу, а при моей системе он не вылетает при поражении белыми, то есть ему без разницы ничья или поражение, и он может спокойно играть на победу, используя все средства, что гарантирует борьбу в партии на сколько это вообще возможно в шахматах при данных правилах игры.

Почитал тут тему... Смотрю, что все дискуссии строятся на подходе: очков больше давать за победу, потом за ничьи и не давать вовсе за поражение.
А что если поступить немного по другому:
за победу - 2 очка
за поражение - 1 очко
за ничью - 0,5 очка

Ведь тогда может измениться и весь характер борьбы на шахматной доске. Даже в теоретически ничейных позициях (повторение ходов) возможно дальнейшее продолжение борьбы. Дальше, за ненадобностью, такие позиции попросту не рассматриваются.

А теперь это можно считать как бы начальной расстановкой фигур и продолжить теоретические споры. Ведь даже проигравший получит больше, чем тот, кто вовсе уклоняется от борьбы.

А ничья остается ничьей или как закономерный результат борьбы двух сильнейших гроссмейстеров, или как "гроссмейстерская ничья".

В турнире же гроссмейстеры стимулируются выбирать наиболее острые продолжения, а не известные "ничейные", тем самым радуя зрителей интересной игрой.

Как считаете?

Тоже об этом думал. Но ведь тот, кто поддается - он же проигрывает и ему сложнее рассчитывать на победу в общем зачете. "Сливая" свою партию, он отпускает вперед своего соперника. Так что может в некоторых ситуациях есть смысл и бороться за ничью (ключевое слово "бороться")...

Ради этого ж и ввели эту трехочковую систему.

так мы скоро дойдем до того, что за ничью расстреливать будут...

Кстати, на желание играть на победу можно влиять ещё и опосредовано. При классической системе начисления очков в конкретном турнире изменить систему эло, в которой бы за победу давалось на сколько-то процентов больше, чем сейчас. Но проблема этого решения в том, что оно мировое. Гораздо проще единому турниру что-то сделать ради жажды борьбы. Да и проблема-то по существу есть только в шахматах высших. Думаю, в турнирах с эло меньше 2500 о смерти ничейной говорить не приходится.

Товарищи, а ведь самый правильный путь нашел Каспаров. Чтобы изменить отношение широкой публики к шахматам, надо либо менять шахматы, либо ... менять публику! Шахматы должны прийти в школу, и вот когда эти школьники вырастут, будет совсем другое дело!
Кстати, по-моему, футбол так популярен вовсе не потому, что там простые правила. Могу спорить, что мало кто из участников форума знает их полностью. Дело просто в том, что в детстве мы все сами играли в футбол.

Прочитал интервью Дворецкого.
По поводу того, что неожиданно быстрые шахматы менее зрелищны, чем классические, я писал ещё летом. То есть я согласен, быстрые шахматы невозможно смотреть непрофессионалам. В принципе, я считаю игроков уровня кмс, которые занимались всю школу, профессионалами, точнее имеющими некоторую профессиональную подготовку.
Теперь по поводу
"– Многие считают, что популярность шахмат повысится, если отменить ничьи. Например, предлагают переигрывать ничейные партии. Что вы думаете по этому поводу? "Мое мнение идет набор лозунгов в стиле любителей быстрых шахмат, типа время убыстрилось и шахматам надо ускориться.

"– Соглашусь с Борисом Гельфандом: в футболе матч, завершившийся со счетом 0:0, иногда увлекательнее того, где соперники наколотили друг другу несколько голов."
Тоже соглашусь, иногда, очень редко, так бывает. Много чего бывает. И что. Какой из этого вывод? А команды, котоыре часто играют O-O, называют незрелищными. А чемпионаты с низкой результативностью называют незрелищными.

"В любом виде спорта болельщиков интересует не только итоговый результат (чтобы его узнать, необязательно приходить на стадион), но и процесс борьбы со множеством «промежуточных» событий. То же самое и в шахматах."
В том же самом интервью чуть выше Дворецкий говорит
"Хочу обратить внимание на важный нюанс, о котором, по-моему, еще не говорили. В соревнованиях по любым видам спорта, помимо конечного результата (победа одного из участников или ничья), есть масса промежуточных, которые сами по себе интересны для зрителей. В теннисе – разыгрываются сеты и геймы. В футболе – голы, но еще и изящный дриблинг, изумительный пас, замысловато разыгранная комбинация... Зрители увлеченно следят за процессом борьбы, переключая внимание с одного игрового эпизода на другой, отмечая мимолетные успехи и неудачи спортсменов.
В шахматах такого нет..."

"Ничья – вполне органичный, закономерный итог, как, кстати, и в футболе, где никто ничьи отменять не собирается."

Считаю сравнение с футболом некорректным. По многим причинам. Это самый популярный вид спорта на планете, и он может позволить себе роскошь иметь ничьи. В Америке, где футбол не пользуется огромной поплуряностью, ничьи в футболе отменили. Чемпионаты Евпропы и Мира и Лига Чемпионов разыгрывается по кубковой системе. В футболе ввели трех очковую систему. Футбол это командный вид спорта. Можно продолжать бесконечно. Вообщем суть ясна.

"Будут шахматисты бороться за три результата или только за два (выигрыш – проигрыш) – от этого процесс «боления» увлекательнее не станет."
Я так не считаю. Я вообще не считаю ничью результатом, ибо результат, это победитель и проигравший, а ничья - это отсутствие результата. Мои аргументы такие, в Америке в NHL, NBA вообще везде ничьи отменены даже в регулярном сезоне. Покажите мне успешный индивидуальный вид спорта, в котором часто встречаются ничьи. Прочитайте чат chessbomb, draw again ..., boring, Drawnick and Drawanand. И ещё море аргументов, некоторые которые я перечислял в постах раньше.

"В конце концов, результат партии можно узнать из интернета – ради него не имеет смысла приходить на турнир. Настоящему зрителю не столь уж важно, чтобы обязательно был выявлен победитель, интересным должен стать сам процесс борьбы. "
Скажите это организаторам Линареса, которые придумывали всякие антиничейные правила, спонсорам, сми и т.п.

Вообщем, вполне органичным и закономерным итогом попыток продать как вид спорта действо с процентом ничьих выше трети стал полный провал их с почти полным финансовым коллапсом и естественным переводом действа в ранг образовательной дисципилины, элемента культуры, традиции и т.п.

Неа, нельзя. Я пришел как любитель шахмат посетитель форума оставил свое мнение про интервью. Вам не мешаю написать свое мнение. Нет ни оффтопика, ничего лишнего, просто обсуждение интервью.

Нет, думаю такой путь не подходит для шахмат. Специфика вида спорта другая. Для регби это достаточно органично, они все равно на траве, физический вид спорта, показывают свое тело. Отдельным шахматисткам да, а так и регби сделали это не от хорошей жизни. Лучше организовать фотосессию женской сборной россии по шахматам в Кремле в красивых дорогих платьях с первыми лицами страны. В женской сборной нет Каспарова, и первым лицам выгодно, они улучшают свой имидж, что они просвещенные правители, и шахматам выгода. А после таких фотосессий в стиле dosug их в Кремль не пустят.

А почему нет? Чем плохо? Только повышает престиж шахмат.

Знаете, в Кремле принимали массу спортсменов, там такие виды спорта, которыми обычным людям не позаниматься. И вопросов не было. Потом видов спорта масса, всеми не позанимаешься. Не занимаются, но все равно ценят. Когда принимают ученых, дают гранты всяческие, это повышает престиж науки и так далее. Ведь первые лица представляют страну.

Мдаа. Узкие бёдра, маленькие груди, накрашенные физиономии - зачем это было нужно?! Касательно М.Манаковой могу вспомнить блистательный репортаж о финале Москвы, в котором 3/4 места заняло обсуждени отсутствия белья у одной из участниц... Очень мило для шахматного журнала.