Система Чужакина. Как не зевать тактику.

Тема в разделе "Мастерская", создана пользователем NeoNeuro, 28 фев 2013.

  1. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    27.920
    Симпатии:
    30.170
    Репутация:
    674
    Оффлайн
    Да не нужна никакая система, чтобы увидеть этот ход! Перегруженный ферзь защищает две слабости. Бьём по одной из них, чтобы ослабить другую. А других возможностей атаковать пункт g7 и нет.
    Просто чаще решайте комбинации и никакие системы выдумать не придётся!
  2. Оптик Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    09.04.2013
    Сообщения:
    1.418
    Симпатии:
    1.092
    Репутация:
    49
    Оффлайн
    Да , то что конь на краю доски стоит плохо - можно и подзабыть :).
    Давайте разберем зевок :
    В Корчной - NN
    1.е4 - а5
    2.а4 - ка6
    3 Ка3 -Кс5 +-
    насколько я понимаю , Виктор Корчной просто был не в курсе что а4 и е4 являются ОЭ по правилу 3 ?
    И если бы ему это кто - нибудь объяснил , то очевидно , зевка не случилось бы .
  3. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    16.477
    Симпатии:
    8.523
    Репутация:
    530
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Вы бы лучше свои партии посмотрели с движком. Уверяю вас, у вас найдется немало похожих ляпов. Когда вы себе один раз скажете "решай комбинации", второй раз, третий раз - а ляпы не прекратятся, вы в конце концов поймете, что дело вовсе не в отсутствии комбинационного зрения. А задним числом рассказывать про слабые пункты в позиции мы все мастаки.
    И вообще, я в приведенной позиции про атаку на короля вообще не думал. Я же говорю: если бы было натренировано мышление искать ОЭ, то ход Фаш6 сразу бросился бы в глаза. Он и бросился в глаза, но только после того, как я ход сделал. Т.е. как это часто случается, уже после хода взглянул на позицию другими глазами. А следовало бы во время расчета хода.
  4. onedrey Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    01.05.2011
    Сообщения:
    6.584
    Симпатии:
    4.918
    Репутация:
    176
    Оффлайн
    Да все правильно говорит Горанфло. Какая разница, по какой системе зевать? Сейчас мы после партии говорим: "Блииин! Не увидел, что можно использовать перегрузку". А если наши потомки будут учиться по системе Чужакина, то будут говорить: "Блиииин! Недооценил ОЭ номер 3.22 и 17.8". А зевать будут точно так же. :D
  5. Goranflo Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    27.920
    Симпатии:
    30.170
    Репутация:
    674
    Оффлайн
    Не надо говорить, надо делать...
  6. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    16.477
    Симпатии:
    8.523
    Репутация:
    530
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Только меньше. И уже в длинных вариантах, а не на первом-втором ходу.
  7. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    16.477
    Симпатии:
    8.523
    Репутация:
    530
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Делать надо в первую очередь выводы. И лично для себя.
  8. FIBM Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.05.2011
    Сообщения:
    395
    Симпатии:
    312
    Репутация:
    7
    Оффлайн
    Нет. "Система" -это требование рассмотрения на каждом ходу всех ОЭ. Ну какая вам польза в реальной партии от ОЭ пешки на а6 (и многих других)?
    Diamond нравится это.
  9. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    16.477
    Симпатии:
    8.523
    Репутация:
    530
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Уверен. С пункта h6 белый ферзь обстреливает поля возле черного короля: правило 1.3. Одно или более полей возле короля атакованы. Следовательно, этот ход следовало посмотреть.[/quote]
    Нет. "Система" -это требование рассмотрения на каждом ходу всех ОЭ. Ну какая вам польза в реальной партии от ОЭ пешки на а6 (и многих других)?[/quote]

    Странно вы рассуждаете. Представьте, что вы полководец. Вам надо наметить план сражения. Вы смотрите на карту, чтобы разобраться в местности: вот тут речка, вот тут мост, здесь роща, здесь болото, здесь мельница, там село с колокольней. Ну, какая вам будет польза от знания того, что на карте что-то обозначено? Странный вопрос, правда?
    То, что пешка на а6 ОЭ, который не сыграл в партии никакой роли, не значит, что в другой ситуации он не сыграл бы решающую роль. Рассматривать надо все, просто потом надо вычленять главное. Было бы только из чего вычленять.
  10. FIBM Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.05.2011
    Сообщения:
    395
    Симпатии:
    312
    Репутация:
    7
    Оффлайн
    Так суть шахмат и есть научиться вычленять главное, понять, что важно , а что нет. В системе" этого даже и близко нет.
  11. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    16.477
    Симпатии:
    8.523
    Репутация:
    530
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Уже говорил и еще раз скажу: вы от системы Чужакина требуете не того, чего она предлагает. Возвращаясь к аналогии с полководцем - система, это всего лишь карта местности. А умение строить планы вы должны получить в Академии Генштаба.
  12. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    57.245
    Симпатии:
    21.131
    Репутация:
    627
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    А суть практических шахмат - вычленять главное быстро и практично. А "система" категорически не годится для этого. Как некое теоретизирование, как попытка подойти к шахматам с описательной точки зрения, она интересна. Можно развивать и совершенствовать её. Но надо и меру знать.
    С практической точки зрения, для шахматистов за доской "система" бесполезна и даже вредна. Ненужное усложнение, по моему субъективному мнению. Детям её внедрять нельзя. Ничего, кроме тумана в голове и цейтнотов, она не принесёт.
    Во всяком случае, в нынешнем своем состоянии.
    Solo24, Diamond, Goranflo и ещё 1-му нравится это.
  13. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    16.477
    Симпатии:
    8.523
    Репутация:
    530
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Детям много чего внедрять нельзя. Дифффирициальное исчисление, к примеру. Уравнения Максвелла. Вариант Полугаевского. Много чего еще. Значит ли это, что все это не имеет никакой ценности и только затуманивает мозги?
  14. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    16.477
    Симпатии:
    8.523
    Репутация:
    530
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    В любом виде спорта важна техника исполнения. У штангистов, боксеров, борцов. Они эту технику годами отрабатывают, даже специальные тренажеры придумывают. Все понимают, что выступать в соревнованиях "от сохи", это давать фору конкурентам. И только в шахматах боятся отрабатывать технику, потому что это, видите ли, сложно и непонятно, проще интуитивно играть. Конечно проще. Только потом мы удивляемся: откуда зевки берутся?
  15. Оптик Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    09.04.2013
    Сообщения:
    1.418
    Симпатии:
    1.092
    Репутация:
    49
    Оффлайн
    Гроссмейстерам тоже нельзя внедрять эту систему . Велик риск что упадет уровень игры .:)
  16. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    16.477
    Симпатии:
    8.523
    Репутация:
    530
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Естественно. У гроссов уже отработаны свои собственные системы, поэтому не имеет никакого смысла перестраиваться на другую систему. Эта перестройка неизбежно повлияет на результаты.
  17. Оптик Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    09.04.2013
    Сообщения:
    1.418
    Симпатии:
    1.092
    Репутация:
    49
    Оффлайн
    Но у них системы неполные .И не охватывают всю тактику.
    Кстати , а для кого по мнению автора , предназначена Система ?
  18. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    16.477
    Симпатии:
    8.523
    Репутация:
    530
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Насколько помню, автор говорил о втором разряде и выше.
  19. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    16.477
    Симпатии:
    8.523
    Репутация:
    530
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Пример зевка из моей партии-2006 при конеопасности:



    34. Bf3?? [34. Bf1+-]
  20. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    57.245
    Симпатии:
    21.131
    Репутация:
    627
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Думаю, всё перечисленное им "внедрять" можно. Разумеется, грамотно выбирая термины и уровень сложности. Никакого вреда не нанесёт.
    И вряд ли стоит пояснять, что не всё сложное можно ставить в один ряд. Не всё сложное одинаково применимо или не применимо к детскому образованию.
    Вряд ли стоит также пояснять, что игра в шахматы и многие иные сферы знания и умения имеют свои отличительные особенности. Некоторые вещи разумнее осваивать во взрослом состоянии, на основе всего изученного. А шахматы - довольно простая по сути игра, её изучение не нужно откладывать до взросления. Она не требует предварительного образования.
    Уже юные дети вполне в состоянии воспринимать азы позиционной и комбинационной игры. И не только азы - они успешно достигают мастерских высот в юном возрасте без всяких навороченных и усложненных "систем". По уже имеющимся учебникам и методикам.
    То есть, эта "система" попросту не нужна.
    Solo24, аван, Goranflo и ещё 1-му нравится это.
  21. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    16.477
    Симпатии:
    8.523
    Репутация:
    530
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    А я не спорю, что есть талантливые дети, которые с лету схватывают, им только покажи и покажи. А кому-то надо до самых глубин раскрывать тему, и пока у них в голове лего не сложится, они играть будут плохо. Со временем они, конечно, подтянутся, но этот процесс подтягивания лучше проводить по определенной системе. Это уж, извините, по себе сужу. Я не вижу ничего плохого, если тренер, анализируя партию ученика, укажет тому на те ОЭ, которые тот не видел или не обратил внимания. Ничего тут затуманивающего мозги нет.
    Вот, могу привести еще пример из своей практики. Играл в чемпионате города с неоднократным чемпионом города Олегом Барышевым.



    Черные имеют неприятную инициативу на королевском фланге, поэтому я ставлю сопернику ловушку.
    35.Rb3 Nxd5 36.Qxf7+! Kxf7 37.Bc4
    Белые за ферзя получают ладью и слона и в перспективе сильную проходную пешку а. У черных унылая игра на ничью.
    37...Bf4
    Компьютер говорит, что это ошибка, после которой у белых выиграно.
    38.Bxd5+ Kf6 39.Rxb7 Qc8 40.Rb1??
    [Контрольный 40-й ход. Решил защитить первую горизонталь, а то, что пешка на h3 не защищена (ОЭ), не увидел. После банального 40.Kg2! белые должны победить. Например, 40...Kg5 41.a6 Kh4 42.f3+ Kg5 43.Bf2 Qc2 44.Rb3 Qa2 45.Ra3! Qxa3 46.a7 и пешка проходит в ферзи.]
    40...Qxh3
    "Будка рухнула".
    41.Rb3 Qg4+ 42.Kf1 h4 0-1

    Вот так, одним ходом проиграл выигранную позицию. А все почему? Не обратил внимание на ОЭ h3. Когда в голове нет определенных понятий, то и зевки возникают легко и непринужденно. Да, если бы я имел больше практики, то, скорее всего, не зевнул бы - чисто на наигранности. Но играя раз в год (а больше в городе турниров с серьезным контролем не проводится), трудно такую практику иметь. Что делать тогда? "Решать комбинации"? Плавали, знаем.
  22. TopicStarter Overlay

    NeoNeuro Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    17.02.2013
    Сообщения:
    691
    Симпатии:
    517
    Репутация:
    52
    Оффлайн
    Каким образом "вычленять главное быстро и практично", где описан правильный алгоритм? Какую книгу нужно изучить, чтобы не зевать в два - три хода?
    И почему подобные зевки встречаются и у гроссмейстеров, хотя любые программы видят удары за доли секунды?
    Сейчас система в довольно продвинутом состоянии, но и ранее она давала хорошие результаты именно в практическом применении. Не могу утверждать, что поможет всем, но многим помогает - факт.
    Если данная методика вредна, то возникает интересный вопрос: существует ли в шахматах другая, очевидно вредная методика?
    Давайте поговорим о том, какие шахматные книги именно вредны (есть много неинтересных книг, но они не откладываются в памяти и не приносят, на мой взгляд, ни пользы ни вреда).

    Можно недурно научиться играть в шахматы вообще без книг!
    Многие дети повышают свой уровень благодаря отличному знанию сложнейшей дебютной теории. и совершенно теряются, если возникает отличная от книжной схема игры.

    Как Вы думаете, нужен ли аналитический алгоритм для защиты от зевков и (или) для поиска комбинаций?
    В учебниках по тактике все комбинации исследуются постфактум, практически нигде не даётся алгоритм мышления шахматиста, чтобы определить заранее, в какой позиции стоит искать комбинацию, и в какой - нет. Непонятно, где именно её искать, что считать и что не считать.. Одни лишь примеры, на развитие интуиции - что безусловно очень важно и полезно, но разве это отменяет пользу аналитического подхода?
  23. Diamond Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    26.08.2010
    Сообщения:
    5.545
    Симпатии:
    1.280
    Репутация:
    76
    Оффлайн
    Хм... а у вас дается? Насколько я понял из ваших противоречивых с Владруссом ответов, тоже нет
  24. TopicStarter Overlay

    NeoNeuro Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    17.02.2013
    Сообщения:
    691
    Симпатии:
    517
    Репутация:
    52
    Оффлайн
  25. Challenger Spy Технический специалист

    • Команда форума
    Рег.:
    29.01.2011
    Сообщения:
    5.280
    Симпатии:
    2.838
    Репутация:
    226
    Оффлайн
    Есть мнение, что эти двое борцов за систему будут стоять насмерть. Предлагаю купить у NeoNeuro бесценный печатный экземпляр для Библиотеки Конгресса, а также разрешить Vladruss опубликовать сразу все свои партии.
    Tigrolex, M0nster, Комсюк и ещё 1-му нравится это.
  26. Комсюк народный модератор

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    17.07.2011
    Сообщения:
    19.230
    Симпатии:
    23.509
    Репутация:
    1.263
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    С комментариями Нео :ura:
    Challenger Spy нравится это.
  27. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    57.245
    Симпатии:
    21.131
    Репутация:
    627
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Алгоритмы есть у шахматных программ, а не у людей. Эти алгоритмы на данный момент уже сложные и разветвленные. И тем не менее, полного совершенства программы еще не достигли. Тот факт, что они до сих пор в упор не понимают эндшпильных крепостей, об этом наглядно говорит.
    То есть, единого и полного алгоритма, или выражаясь Вашими словами "правильного" алгоритма - как наилучшим образом играть в шахматы - еще не существует.
    А людям он и не нужен. Люди физиологически не способны работать, как программы.

    А с чего Вы вообще взяли, что, прочтя какую-то одну гениальную книгу, можно избавиться от зевков или, что будет точнее - от просчетов?
    С какой стати должен существовать такой волшебный фрукт или инструкция, которая позволит футболисту не мазать по воротам?

    Ну, а как шахматисты достигают мастерства - тут всё известно. Читаем хорошие книги, решаем упражнения, играем партии, анализируем их, учимся на ошибках, занимаемся с толковыми тренерами и т.д. И так год за годом.
    Чудес не бывает! А Вы как раз хотите явить миру чудо.

    Потому что гроссмейстеры - люди, не способные держать концентрацию всегда и всюду, а программы работают на машинах, которые работают без сбоев. Гроссмейстеры не способны всегда чисто считать варианты в сложных... и даже в обычных позициях за ограниченное время. Физиологически! То есть, гроссмейстеры ошибались, ошибаются и всегда будут ошибаться. Не говоря уж об остальных шахматистах.
    Что тут непонятного?
    С чего Вы вообще взяли, что можно гарантировать отсутствие просчетов у людей?
    А то, как можно уменьшить количество просчетов, хорошо известно - повышать год за годом шахматное мастерство (см. предыдущий пункт), улучшать свои физические кондиции, режимить и т.д.
    аван, Diamond, M0nster и 2 другим нравится это.
  28. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    16.477
    Симпатии:
    8.523
    Репутация:
    530
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Получается, посвящать годы решению упражнений, это эффективный метод тренировки, а посидеть дома за доской с месяцок, вникнуть в теорию опасных элементов, чтобы заранее видеть во время партии возможные опасности, это затуманивание мозгов? И совместить оба метода тренировки никак нельзя?
  29. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    57.245
    Симпатии:
    21.131
    Репутация:
    627
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Да. Нельзя.
    Ибо первое - действительно эффективные методики тренировки, а второе - иллюзия. Надежда на чудо.

    P.S. Хотел бы напомнить, что цитировать мнения собеседников надо точнее. Без искажений и упрощений. Ибо кроме "посвящать годы решению упражнений" я упомянул и иное...
  30. Aleksei13061984 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    22.07.2012
    Сообщения:
    160
    Симпатии:
    29
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    У каждого человека есть свой потолок, выше которого уже не прыгнешь. Чтение шахматной литературы, практические занятия, анализ собственных партий, это всё поможет быстрее подойти к этому потолку, но не более того. Кто-то станет международным мастером, кто-то перворазрядником, но достигнув определённого уровня, лучше играть он уже не будет. У каждого человека есть свой предел возможностей в какой-либо деятельности, будь то шахматы или прыжки в длинну.
  31. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    57.245
    Симпатии:
    21.131
    Репутация:
    627
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Конечно, это верно, таланты у всех разные. Но, на мой взгляд, еще ни один человек в истории шахмат не достиг своего потолка...
    Ибо еще ни одного ребёнка в истории человечества не учили шахматам с рожденья оптимальным образом. ;)
  32. Challenger Spy Технический специалист

    • Команда форума
    Рег.:
    29.01.2011
    Сообщения:
    5.280
    Симпатии:
    2.838
    Репутация:
    226
    Оффлайн
    Юдит учили достаточно близко к идеалу в современном понимании, не согласны!? :)
  33. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    57.245
    Симпатии:
    21.131
    Репутация:
    627
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Да, её учили превосходно, но и она могла быть сильнее. :)
  34. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    16.477
    Симпатии:
    8.523
    Репутация:
    530
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    По поводу "эффективных методик тренировки". Я с 1980-го года лет пятнадцать точно так и занимался - решал задачи, играл, анализировал. Тренера только вот не было, а так - все по инструкции. И играл на уровне среднего шахматиста города. Когда я понял, что надо разрабатывать собственную систему и позанимался по ней пару месяцев, я поднялся на ступень выше. Просто понимание стало лучше и расчет вариантов, хотя я и не счетчик. Вот Вам и эффективные методики.

    Вашу мысль в своей цитате я привел полностью. Сократил некоторые вещи лишь в своем ответе, потому как не посчитал, что можно говорить серьезно о таких неконкретных вещах как "читать хорошие книги", "играть", "анализировать партии", "учиться на ошибках" и "заниматься с толковыми тренерами". Это не методика, это добрые пожелания. Ну, на вроде песенки:
    "Если вы нахмурясь выйдете из дома,
    Если вам не в радость солнечный денек,
    Пусть вам улыбнется как своей знакомой
    Вовсе даже незнакомый встречный паренек".
  35. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    57.245
    Симпатии:
    21.131
    Репутация:
    627
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Что и требовалось доказать.

Поделиться этой страницей