Санду и Жукова - случай на чемпионате Европы

После долгих споров и обсуждений в этой
http://kasparovchess.crestbook.com/threads/2547/
и этой
http://kasparovchess.crestbook.com/threads/2819/
темах, мне стало интересно мнение других участников форума.

Напомню вкратце суть конфликта. После того как малоизвестная румынская шахматистка Михаэла Санду захватила лидерство в женском чемпионате Европы со стопроцентным результатом (5 из 5), у некоторых шахматисток появились сомнения в её честности. В 6-м туре трансляция партии румынской шахматистки неожиданно отключилась (якобы по техническим причинам) и она эту партию проиграла. В 7-м туре трансляция работала бесперебойно и Михаэла в блестящем стиле разгромила Антуанету Стефанову. Подробности общения недовольной группы шахматисток (по видимому во главе с Жуковой) с судьями и организаторами турнира достоверно неизвестны, но зато широкой общественности стали известны два коллективных письма, написанные участницами:
http://chess-news.ru/node/19124
В результате, задержку трансляции всё-таки сделали и в оставшихся партиях Михаэла набрала ноль очков. Вот её заявление, сделанное сразу после турнира:
http://chess-news.ru/node/19147
А вот комментарии Жуковой, появившиеся недавно:
http://chess-news.ru/node/19189

Прошу не стесняться комментировать свою позицию. Хотелось бы узнать мнение, как можно большего числа участников форума, а не только горячих поклонников какой-то из конфликтующих сторон.

Другой ответ.

Про Санду. Я не сформировал полностью мнение относительно вероятности читерства Санду.
Пока не смотрел партии, потому что в этом вопросе доверяю выводам других, более квалифицированных шахматистов. Если бы читерство было явным, то те, кто уже просмотрел, сказали бы об этом. Они ничего не увидели. Следов интеллектуального читерства в партиях они также не увидели. Однако, интеллектуальное читерство хоть как-то достоверно определить невооружённым глазом по партиям практически и невозможно - только специальной программой, ну, или по результатам игрока. Результаты свидетельствуют в пользу интеллектуального читерства.
Таким образом, просмотр партий - в пользу Санду, а результат - против. И для меня ситуация очень непонятная, близкая к 50/50.

Про Жукову. Не виновата.
Да, она не виновата в том, что Кирсан жуёт сопли. Давно пора сделать нормальные правила. И где это видано, чтобы заявителя дисквалифицировали? Полный бред. Она видит проблему, видит, что официально установленные пути её решения безобразны. Она пытается решить иначе и не нарушает при этом ничего.

А судьи кто?
В 21 веке шахматистам без высшего образования по электронике и этике в ФИДЕ делать нечего.
Надо не отключать, запрещать и обыскивать, что всегда будет варварством и низостью, а профессионально бороться с помощью более совершенной техники.
Судью на мыло!!!

что есть интеллектуальное читерство? когда превосходящий интеллектом папа подсказывает сыну Васе ход?

но потом-то Сандау "поплыла" и наделала кучу ошибок, обычно так не бывает чтобы пол турнира как робот, а потом как чмо.
вообще я склонен доверять Жуковой и Ко, когда ты много много лет на этой работе, то читера вычисляешь довольно быстро, это чувствуется. возможно Сандау пользовалась подсказками не все время, а периодически.
Но в любом случае ситуация мутная. Нужны серьезные меры по борьбе с этой заразой + привязывание читеров к позорному столбу и побивание камнями, а то толку не будет. А сейчас нам приходится гадать на кофейной гуще, было-не было уже ничего не доказать, ситуация заиграна.

Опять это спекуляция на малоизвестности Санду. Особенно это нелепо слышать от тех кто в теме.
Отсюда, что называется, "ваше вкратце" совсем несоответствует действительности.
Я уже печатал как было на самом деле. Повторю.
"Отлично стартовала румынка Санду, которой на предыдущих чемпионатах удавалось периодически огорчать более сильных своих соперниц, но никогда не удавалось сделать это на одном турнире. Молодец так держать!"

—- добавлено: 8 июн 2015, опубликовано: 8 июн 2015 —-

Вот это мне вообще не понятно, хотя тут опять неточная формулировка. Заявителя не дисквалифицируют, дисквалифицируют "доносителя-рецидивиста", который что называется играл, но не угадал ни одного читера.
Что тут бредового? Можно скорее ужесточить проверку заявителей и если не было достаточных оснований для заявления, приравнять к клевете.

выложите кто-нить фото Сандау, дайте хоть посмотреть на "красавицу". может по фейсу сможем определить читерила она или нет, жуликов по морделица сразу видно.

—- добавлено: 8 июн 2015, опубликовано: 8 июн 2015 —-

ну конечно писать коллективные письма против одного участника это похоже на травлю, и недопустимо, если у Жуковой есть претензии к кому-то, то она должна сама обратится к судьям, а так получилось, что она захотела быть чистенькой за счет других, типо я не ябеда , а мы все так решили, ну типичный украинский колхоз, майдан форева.

—- добавлено: 8 июн 2015 —-

Хотя бы то, что мала вероятность взять с поличным читера, даже если донос правильный. И почему нельзя просто перестать принимать доносы от рецидивиста?

Мы так далеко не уедем в борьбе с читерами. Наоборот, нужно всем понять и смириться, что каждый может быть под подозрением. И чем чаще будут людей проверять, тем безобиднее будет выглядеть это дело. Вот представьте: проверят на турнире каждого по разу, а какого-то игрока два раза. И что теперь - все подумают, что он вероятный читер, и он морально пострадает?

ОКей, есть вероятность, что обезьяна, балуясь с печатной машинкой, настучит Я помню чудное мгновенье. ИМХО - случай с Санду из этой серии.

Победите раз или два. А 5 из 5 - надо искать другие закономерности.

Кстати, есть такой грешок. Жукова - симпатичная женщина, и когда смотришь на ее фото, аргументы плывут в ее сторону.

Ключевую фразу пропустили - "была когда-то"

Интересно , что стоило румынке , к примеру, проиграть в третьем туре , проиграть (ничья) в пятом - а потом закончить мощным финишем ?

Какие то клинические идиоты , эти шахматные жулики .

Что-то я вообще Вас перестал понимать... А если Вам предоставят абсолютно стопроцентное доказательство читерства Санду, то Вы всё равно будете обвинять Жукову в написании коллективных писем? И вообще, почему Ваш праведный гнев направлен исключительно против шахматисток, а не против судей и организаторов, которые могли и должны были разрешить эту ситуацию, не поднимая скандала?

У меня есть подозрение, что просто просмотр партии абсолютно бесполезен против действительно интеллектуального читерства. Я даже предлагал всем эксперимент, чтобы это подтвердить или опровергнуть, но пока никто не согласился.

Против второразрядников. Против гроссмейстеров они допускают грубые ошибки уже на 20-м ходу.

Вот-вот. При этом ещё и её нелепое объяснение, что она была настолько огорчена отключением трансляции, что проиграла Бациашвили. Но потом всё-таки собралась и обыграла Стефанову. Спрашивается, раз она смогла собраться один раз, то что помешало ей сделать это ещё хоть в одной партии??? И это уже не говоря о том, как ей могло помешать отключение трансляции...

Шарич тоже как-то обыграл Карлсена (может и ещё кого-то обыгрывал), но если его пригласят в кубок Синкфельда, и он там повторит серию Каруаны, то подозрения в читерстве возникнут у всех.

Вот именно! Лучше бы вместо этих идиотских допинг проб сделали нормальную античитерскую проверку.

А зачем? Если и так огромная толпа как любителей, так и специалистов встала на её защиту? Следующий читер, конечно, догадается и проиграть пару раз.
И потом, это как история разведки: мы знаем только тех, кто так или иначе засветился, а про действительно классных разведчиков никто никогда не узнает. Возможно, что шахматный мир уже наполнен сотнями читеров, у которых хватает ума особо не высовываться и не светиться, набирая при этом очки и призовые в не очень крупных турнирах.

Да и в крупных турнирах этого нельзя исключить.

Вроде бы Морозевич считает читером Топалова , Топалов - Крамника ...

Тоже склонны доверять ?

Господа-товарищи, о чём речь вообще, мы в 21м веке живём или где? Существует туева хуча приборов для обнаружения и локализации любой электроники, называются сии чуда техники нелинейными локаторами http://www.bnti.ru/index.asp?tbl=04.01.02.
http://www.infosecur.ru/shop/confidental_information/locator
Нет никаких проблем вообще обнаружить, читит тот или иной шахматист или нет, не прибегая при этом к голословным обвинениям, личному досмотру и прочим некрасивым действиям.

Безусловно, потому как на таком уровне вообще серийность вызывает подозрения, даже у Каруаны. Однако давайте по ходам.
Почему то вы мешает швейцарку с суперкруговиком. В том же КМ игроки уровня "гораздо слабее элитного" регулярно совершают сенсации и заходят глубоко по турнирной сетке и такого страшного воя не возникает. В мужском чемпионате Европы есть вот уж действительно незнакомые фамилии которые на КМ пробились. А здесь регулярно играющая в ЧЕ и хорошо стартующая Санду превращается в малоизвестную, для чего?
Потому как малоизвестная вызывает больше подозрений для неподготовленного слушателя, как вы например
Одно дело когда класс позволяет обыгрывать игрока сильнее тебя на 200 пунктов и ты уже это проделывал, но из-за неровной игры тебе такое не удается проделывать постоянно и другое дело когда кто-то непонятный впервые и подряд такое провернул.
Еще один момент про 5 из 5 без уточнений, потому как было 4из4, а в первом туре соперница была меньше 2000. И все эти мелочи, как казалось бы, они все что называется "за" Санду, но в печати и ваших высказываниях, в том же интервью с Жуковой, там без этих уточнений.

У Морозевича и у Крамника как у игроков положительные репутации, у Топалова и его менеджера отрицательная репутация, они скандалисты и провокаторы, поэтому я доверяю Морозевичу.
З.Ы. против Сандау было написано коллективное письмо, т.е. не одна Жукова ее подозревает, но и другие шахматистки, а это о многом говорит.

Знаем . Профессор , конечно , лопух - но аппаратура при нем ...

Мне вот что непонятно , почему всем борцам с читингом мерещатся всякие шпионские девайсы и радиосвязь ?
Тогда как видно даже на глазок - что такие меры более подходят для блица и булита .

При классическом контроле времени , информацию передавать можно неторопливо , визуально , и в глубине души , посмеиваясь над наивными судьями , вооруженными самыми последними средствами борьбы с шахматными мошенниками .

—- добавлено: 8 июн 2015, опубликовано: 8 июн 2015 —-

Как студенты . Первые пару семестров они работают на зачетную книжку , а далее зачетная книжка работает на них ...

Локомотив, во-первых, использование такой техники текущими регламентами ФИДЕ, как я понимаю, не предусматривается. Так что от того, что они есть где-то в природе, шахматистам ни холодно, ни жарко. Или Вы предлагаете всем шахматистам самим закупить эти детекторы и самостоятельно ощупывать соперника перед партией???
Во-вторых, как Вам уже правильно указали, такие меры дают хорошую защиту только в быстрые шахматы и в блиц, а в классику есть много других способов передачи информации.

Вильям, ну Вы и буквоед... Хорошо, я готов согласиться, что Санду была "среднеизвестная" до этого чемпионата. Сути дела это не меняет.

А если читеру помогает кто-нибудь из судей или обслуживающего персонала, то способы передачи информации могут быть вообще фантастическими!

Правильно, именно поэтому и нужно не ловить читеров, а создавать им как можно больше препятствий для читинга, что и потребовали шахматистки во главе с Жуковой. Ваш обвинительный уклон мешает Вам видеть очевидные вещи: авторы второго письма не требовали ничего вопиющего и весьма корректно высказывали свои подозрения в адрес Санду.

Раз уж наш спор переходит в область почти что юридическую, то неплохо было бы уточнить, в чем именно вина авторов второго письма, которую "не удастся переложить на судей". В чем конкретно Вы их обвиняете? Только конкретно, без общих слов.

Это всё замечательно, только как Вы объясните тот факт, что перворазрядник упирается только в партиях без задержки, а в партмях с задержкой - всё-таки разваливается? Только не надо говорить про случайность. Понятно же, что вероятность простого совпадения здесь просто ничтожная. Значит должна быть какая-то причина. И если не читерство, то какая?

Глупости. Обыск - это самое первое к чему должен готовиться уважающий себя читер. К тому же, если Вы внимательно прочитаете правила, то там предусмотрен не тот обыск, к которому Вы привыкли в аэропортах, а осмотр одежды. Учитывая, что этим должен заниматься обычный судья, который иногда и троекратное повторение не может определить, а уж в обысках и подавно ничего не смыслит, то смысла в таком "обыске" нет никакого.

Хорошо, я тоже не возражаю. Но тогда мне кажется принципиально важным вопрос, кто именно вынес эти два письма на всеобщее обозрение? Ведь если, как говорит Жукова (а у нас нет оснований не верить ей), эти письма были адресованы лично директору турнира, то непонятно, как они могли оскоpблять кого-то и оказывать психологическое давление. Тут скорее организаторы турнира оказывали давление сначала на Санду (опубликовав на доске объявлений эти два письма, которые не были для этого предназначены), а потом и на 15 шахматисток (потребовав отозвать подписи).

Особо партии не анализировал, но до второго разряда Санду, по-моему, не падала. После отключения трансляции играла вполне себе на уровне кмс, которого бьют гроссмейстеры (мужские, разумеется). Просто блеск предыдущей игры куда-то исчез.

Как раз у зрелых и опытных "прав" на сюрпризы гораздо меньше, чем у юных и неопытных. Зрелость обычно проявляется в другом - в частности, в умении держать себя в руках в условиях конфликтной ситуации, не ронять силу игры. Но только вот Санду по тем или иным причинам не сумела проявить этой зрелости в условиях отключённой трансляции. И вне доски тоже не проявила, всё-таки её письмо оставляет желать. Вижу только одно объяснение: Жукова своим требованием насчёт трансляции настолько попала в десятку, что подкосила противницу сразу по всем фронтам.

Что же постоянно в этом споре обвиняющая сторона постоянно передергивает факты и отделываясь сугубо общими словами, не подтверждает конкретикой? (Орион, так просто большой поэт! общих слов и смыслов )
Блеск предыдущей игры в студию, пожалуйста!!(партии с трансляцией). Обычный уровень для 2300-2350(где-то даже хуже) для человека с хорошей тактикой (или "кмс" , как в цитате) во всех выигранных партиях. Который (уровень ) бьют и женские сильные гроссмейстеры (сценарий партий этому соответствует).

Теперь берем первую проигранную.http://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=1792789 Еще лучше изучать на чесс24 или подобных https://chess24.com/en/watch/live-tournaments/european-womens-championship-2015/6/1/1 (есть расход времени по ходам и первые линии программы).
6-й тур, партия Бациашвили-Санду. Перед партией Н.Бациашвили сообщают. что трансляция партии будет прервана (интересный вопрос, если бы она не знала этого, могло ли это повлиять на результат. с учетом возможного сценария).http://chess-news.ru/node/19194 Черные получают хуже в дебюте, жертвуя пешку за возможную компенсацию. Где-то после 30-го хода черные эту компенсацию находят... К контролю и около него уже стоит практически равная позиция, с вероятной ничьей. Не исключены также были некоторые ошибки соперниц (то есть, по сценарию партии у Санду были большие шансы на ничью и небольшие на выигрыш, и шансы проиграть). Успокоившись, Санду пропускает скрытую контригру белых (замаскированную и непростую ) и проигрывает. Никаких грубых ошибок. Задерживание трансляции никак не изменило игру Санду (в этой партии сравнивая с выигранными).
Но люди смотрят "на табло".
Голосоване не имеет особого смысла. 11 человек, что уже проголосовали за второй пункт элементарно расписались в непонимании понятий "презумпция невиновности" и спортивная (и любая другая) этика. Некоторые проголосовавшие , расписались в нежелании думать своей головой. ("страшим виднее"партии не смотрел, , жираф большой).

Вы не видите разницы между победами время от времени и подряд?
Подойдем к вопросу математически: предположим вероятность победы над соперником имеющим рейтинг на 200 пунктов выше - 10%. Замечу, что это не класс позволяет одерживать победы, а некие случайные факторы: плохая форма соперника, зевок, домашняя заготовка, ну случайное озарение более слабого игрока в конкретной партии конечно и т.п. Если Санду регулярно играет, значит и регулярно с ними встречается, какая вероятность того что она одержит победу в 1 из 20 партий допустим? (Если кому-то не лень искать более точную статистику сколько она играла и сколько побеждала, ну я только за, можно потом цифры изменить). Она около 88%. А если взять 50 партий? Было бы как раз очень странно если бы среди них не было 2-3 побед.
Возьму для примера себя (рейтинг в районе 2400). Ну уж сколько побед с соперниками за 2500 я не вспомню (их немного, просто естественно не так запоминаются эти партии как над 2600), но имеются например победы над Наером и Коротылевым. Ну и что? Значит я способен их побеждать, чуть больше концентрации, пробежка по утрам, и вот 5 из 5 на мужском ЧЕ. Все это нормально воспримут, подозрений не будет? ведь были же победы....

Как по мне, вся проблема в том, что эффективных правил античитерского контроля нет. Как по мне, в таких турнирах должна быть задержка трансляции, или возможность такой задержки в случае подозрения. Я не вижу в этом ничего страшного и нереализуемого. Плюс видеонаблюдение. Более того, одну партию для задержки можно выбирать случайно для тестирования системы, чтобы это не было чем-то неожиданным.

мне Магнус Карлсен руку жмет.

Все зависит от того как считать разбиение между ничьими и победами. Ожидаемый результат против соперника на 200 пунктов выше - это 0.25. Значит если 10% побед то должно быть 30% ничьих и 60% поражений.

Мой максимальный рейтинг 2420, у 2600+ я не выигрывал никогда. Это значит что у меня где-то 50% шанс на ничью и 50% шанс на поражение против 2600+. Это тоже дает ожидаемый 0.25.

Ну давайте рассмотрим другой экстрим - шахматиста который никогда не играет вничью. В таком случае вероятность победы 25%. Но не забывайте что мы сделали очень сильное предположение. Я уверен что Санду хотя бы иногда делает ничьи.

Теперь, давайте представим что все 4 партии (я не рассматриваю самую первую) игрались абсолютно независимо. В таком случае вероятность 4-х побед где-то 0.25*0.25*0.25*0.25, что примерно 0.4%.

В дополнение, предположение что партии сыграны независимо - это очень сильное предположение. Ну как пример, мой сын вчера обыграл шахматиста с рейтом 2650. Так после партии он так сильно устал что про шахматы разговаривать отказался наотрез. А теперь представьте что надо выиграть 4 такие партии подряд. В каждой из этих партий нужно прыгнуть выше головы. В случае моего сына - ладно, он - молодой, завтра будет как огурчик. А как сможет восстановиться 37-ми летний ветеран?

В любом случае, в такой ситуации (когда вероятность честной игры настолько ничтожна) должна быть возможность по-крайней мере сделать что-то - ну например отключить трансляцию. Иначе это совсем не шахматы, это просто цирк.

если есть вероятность хотя бы 0,1% ,то это уже не нечто невероятное. абсолютно невероятное это када нуль. т.е. то, что Сандау выиграла 5 партий это все укладывается в норму.
поэтому ,что бы мы тут не говорили, это все лишь наши догадки, читера, как и карманника нужно ловить с поличным.

Бывают и такие победы, но их так и называют "случайные". Но бывают так же и другие, когда человек в -200 пунктов силен в одном или не скольких компонентах, в умении сильно разыгрывать ряд позиций, а его противник +200, наоборот в этом типе позиций чувствует себя неуютно. Та же Санду ну очень хреново играет "без короля", ее позиционные решения выглядят откровенно слабыми, сомневаюсь что в этом компоненте она играет даже на свои 2300, зато в конкретных позициях чувствует себя отлично.

Я не знаю ваших способностей. Нужно смотреть за счет чего вы выиграли у них и почему проигрываете остальным их уровня, а можно конечно и забить, посчитать что все победы-это результат неких случайных факторов
Кстати, менно на ЧЕ в этом году кто-то с 2400+ пробился в КМ.

Молодой человек, Вы плохо прочитали что я написал. Условия что Санду никогда не делает ничьи и партии сыграны независимо дает 0.4%. Если отбросить эти два предположения и добавить первый тур, то вероятность будет меньше чем 0.1%.

Опять же я утверждаю что нужно отключать трансляцию а не утверждаю что она четерит на 100%. Если каждый шахматист будет знать что если он наберёт 5/5 в сильном турнире то у него отключат трансляцию, все будут это ожидать и ничего страшного не произойдет.

Существует два вида "легального" вранья - теорвер и статистика

ну тогда и вы прочитали меня слишком буквально, даже если вероятность 0,0000001%, то она все равно есть, значит Сандау могла выиграть честно. поэтому это все демагогия, только за руку нужно ловить ....+ видеонаблюдение в туалетах, особенно женских, с выходом на ютьюб.