Кубок Мира 2017. Тбилиси 2-28 сентября

Discussion in 'Зрительный зал' started by Crest, 24 Jul 2017.

  1. AK442 Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    25.02.2009
    Message Count:
    238
    Likes Received:
    60
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Классический принцип разыгрывания эндшпиля - не спешить. Удивляться надо тому, что такой шахматист как Грищук не следовал этому. Проблема в том, что не было времени остановиться и подумать. Я думаю, что при наличии хотя бы 20 минут, такой эндшпиль выиграет большинство кандидатов в мастера.
    Надо отметить принципиальное различие данной позиции, и эндшпиля из партии Ароняна. Здесь черные вынужденны стоять на месте, и не могут изменить позицию. А вот у Левона соперник мог активизировать короля, и не допустить в дальнейшем g4.
  2. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Member Since:
    05.02.2006
    Message Count:
    57.245
    Likes Received:
    21.134
    Репутация:
    627
    Location:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Не думаю.
    Полагаю, что и многие гроссмейстеры не смогли бы его выиграть. Например, могу сказать так про себя - а я уж давно не кандидат...
    Защита черных легка, а белым надо придумывать нетривиальные маневры и цугцванги.
    Положение из партии Ароняна с Дубовым было более стандартным и привычным. А у Грищука с Вашье был экстрим...
  3. AK442 Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    25.02.2009
    Message Count:
    238
    Likes Received:
    60
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    В начале мне тоже так казалось, но присмотревшись, мнение поменялось. Левону, как выяснилось, надо было считаться с контр-игрой соперника. Здесь же черные обречены стоять, и надо лишь найти правильный план и увидеть ключевые цунгцванги.
  4. AK442 Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    25.02.2009
    Message Count:
    238
    Likes Received:
    60
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Итак, черные вынуждены стоять на месте. Причем король вынужден находиться на линии h, а слон на полях f2(желательно), или е1(по необходимости).
    В таких эндшпилях надо мыслить не ходами, а искать ключевые расстановки. Естественным образом мы приходим к такой позиции


    Именно здесь Грищук совершил роковую ошибку. Если бы было время подумать, то легко обнаруживается, что это позиция цунгцванга. Задача белых прорваться королем на g6, так чтобы, при этом, пешка не проскочила в ферзи. У черных два хода-
    1. ...Kh8 2. Rg4 (угрозаKg6) - Kh7 3. Kf6 - Be1 - используем положение слона на е1- 4. Rh4+ - Kg8 5. Re4 - Bf2 6. Kg6 - задача выполнена, и после Kf8 помимо Re2 легко выигрывают и Rf4+, и Rg4.


    2. 1 ... Be1-используем слона- 2. Kg5 - Bf2 3.Kh5 - Kh8 4. Rg5 (h4 выигрывает быстрее, но так идейней) - Kh7 5. Rg4 - Be1 -и вновь слон на е1- 6. Re4 и т.д.
    В партии, в ключевой позиции ход белых, значит надо передать очередь хода. Играем 1.Rg4(Rg5 не хуже) ...
    Если 1... Be1 то 2. Kf6 - Bf2 3. Rh4+ - Kg8

    Цунгцванги здесь находятся легко 4 Rf4 - Kh7 5. Rg4 - Be1 -дождались- 6 Rh4+ - Kg8 7.Re4 и это мы уже знаем.
    Остается на 1. Rg4 - Kh6, тогда 2. Rg8 - Be1 -ага-(если 2. ...Kh7 то 3. Rg6, и в ключевой позиции ход черных) 3. Rh8+ - Kg7 4. Re8 - Bf2 5. Re6!(действительно ключевой ход) - Kh7 6. Rg6


    И вновь нам удалось передать ход.

    Писал я это все очень долго, но в ролике, думаю, можно в 5 минут уложиться легко.
    vvtitan and Goranflo like this.
  5. Yury_Solomatin Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    25.01.2017
    Message Count:
    865
    Likes Received:
    503
    Репутация:
    24
    Оффлайн
  6. zai Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    22.11.2007
    Message Count:
    801
    Likes Received:
    888
    Репутация:
    26
    Оффлайн
    Про окончание Грищук - МВЛ:

    Если поставить гроссмейстеру такой этюд, он наверно через какое-то время его решит. Но в реальной партии найти выигрыш почти нереально. Это с базами легко рассуждать про цугцванги, как передать очередь хода и т.п. Выигрыш очень нетривиален, и скорее всего не найдя его за первые 10-15 минут (яуж не говорю про ситуацию Грищука), человек просто не поверит, что он есть и попробует хоть какой-то план, т.е. Продвижение пешки h, что в итоге и получилось.
    Solo24, Sanchessus, Gavrilin and 2 others like this.
  7. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Member Since:
    05.02.2006
    Message Count:
    57.245
    Likes Received:
    21.134
    Репутация:
    627
    Location:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Проблема еще и в том, что человек за доской еще и не уверен, выиграно ли это вообще? Или же на доске стоит битая ничья.
    Если твердо знаешь и уверен в том, что выигрыш есть - его и найти легче. Все мы, зрители со стороны, зная про вердикт таблиц Налимова, были в другой ситуации, нежели сам Саша за доской.
    Solo24, Gridnev, Sanchessus and 2 others like this.
  8. Undying Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    31.08.2016
    Message Count:
    1.316
    Likes Received:
    566
    Репутация:
    15
    Оффлайн
    В случае выхода Дин Лижэня и Вашье-Лаграва в финал их выступление на последнем серии Гран-при не имеет значения. Главное, чтобы Раджабов в тройку не попал. Больше все равно никто Грищука догнать не может.
  9. _Александр_ Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    11.09.2016
    Message Count:
    641
    Likes Received:
    115
    Репутация:
    -1
    Оффлайн
    А я что не так написал?
    Любитель_ likes this.
  10. Старикашка Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    11.09.2016
    Message Count:
    1.894
    Likes Received:
    2.158
    Репутация:
    54
    Оффлайн
    По поводу эндшпиля Грищук - МВЛ.

    Как мы помним, у Грищука была возможность получить позицию с пешкой "аш-три" против пешки "ж-пять". Я нашел такую позицию в таблицах Налимова, там вроде бы выигрыш. Пользоваться таблицами умею плохо, прошу знатоков подтвердить или опровергнуть оценку окончания с пешкой "аш-три".
    KEV81 likes this.
  11. Challenger Spy Технический специалист

    • Команда форума
    Member Since:
    29.01.2011
    Message Count:
    5.280
    Likes Received:
    2.838
    Репутация:
    226
    Оффлайн
    В бытность активным шахматистом считался сильным кмс, неплохо знающим эндшпиль (Налимова тогда, правда, не было). Ручаюсь, что без помощи коллег и движков не нашел бы этот выигрыш не только за доской (с любым количеством времени), но и при анализе в течение недели, зная о том, что победный путь существует. Есть большие сомнения в том, что смог бы найти его вообще.
  12. Нестор консультант_ специалист по черной магии

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    11.04.2006
    Message Count:
    2.955
    Likes Received:
    3.315
    Репутация:
    331
    Location:
    Москва
    Оффлайн
    Challenger Spy, слова не мальчика, но мужа :)
    —- добавлено: 18 Sep 2017, опубликовано: 18 Sep 2017 —-
    Мат по Налимову в 40 ходов (глубина 80 полуходов!) — это не шутки, мы встретились в маршрутке покруче любого этюда будет.
  13. Undying Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    31.08.2016
    Message Count:
    1.316
    Likes Received:
    566
    Репутация:
    15
    Оффлайн
    Выделенное не обязательно.
    _Александр_ likes this.
  14. vv774252 Случилось — сделали вывод и живите дальше

    • Участник
    Member Since:
    12.09.2016
    Message Count:
    1.760
    Likes Received:
    1.275
    Репутация:
    23
    Location:
    https://dzen.ru/id/5bfd461106d7e800ab308c5f
    Оффлайн
    Кубок мира ФИДЕ 2017, Тбилиси, Грузия
    Полуфиналы
    19.09.2017 в 14-00 по Москве

    Attached Files:

    • 112.jpg
      112.jpg
      File size:
      65,7 KB
      Views:
      998
  15. AK442 Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    25.02.2009
    Message Count:
    238
    Likes Received:
    60
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Все дело в том, что эта позиция совсем не этюд. Я бы даже сказал, абсолютно не этюд. Ведь выигрывает любой разумный ход кроме движения пешки.
    В практической, серьезной партии каждый грамотный мастер ( мнение о кандидатах у меня наверное устаревшее) откладывал бы движение пешки до последнего. Я уверен, что и Грищук не хотел этого, но надо было делать какой то ход. Представьте себе, что в этой позиции, согласно базам, для победы необходимо двигать пешку. Все равно, в реальной партии, правильно будет повозить позицию - может быть удастся выиграть за счет ошибки соперника. Ведь в реальности мы не знаем верную оценку. А перейти к плану с продвижением пешки, в этой позиции, никогда не поздно.
    Сложность нахождения выигрыша тоже вызывает у меня сомнения. Это мат, по Налимову, ставится в 40 ходов, а выигрыш становится очевиден в пределах 10. Причем за черных, все время, надо рассматривать лишь 1-2 хода. Просто двигая фигуры, можно нащупать выигрывающий план, ведь надо найти не более пары важных ходов..
  16. Solo24 Олег Соломаха

    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    17.01.2010
    Message Count:
    898
    Likes Received:
    592
    Репутация:
    68
    Location:
    Сызрань
    Оффлайн
    Это так хорошо говорить, когда видишь Налимова и заветные циферки, уменьшающиеся с каждым ходом: мат в 40 ходов, мат в 30 ходов и т.д. Дайте эту позицию гроссмейстерам на решение - не каждый найдет - уверяю вас. Если сказать факт - что позиция выиграна - то может и набредут на алгоритм победы. А в условиях тикающих часов, полного незнания оценки этой позиции - выиграна она или ничейна - легко писать уничижительную критику: вот я бы легко нашел) Вам уже отписал и Сергей Юрьевич и Спай что это твердый орешек даже для супергроссов, а вы опять из себя Гудини строите.
  17. Комсюк народный модератор

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Member Since:
    17.07.2011
    Message Count:
    19.230
    Likes Received:
    23.509
    Репутация:
    1.263
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Спай про супергроссов ничего не писал
  18. Solo24 Олег Соломаха

    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    17.01.2010
    Message Count:
    898
    Likes Received:
    592
    Репутация:
    68
    Location:
    Сызрань
    Оффлайн
    Спай про кмс писал а Сергей Юрьевич про гроссов. Но АК 442 сильнее всех, ведь для него это легкотня а не позиция.
  19. Комсюк народный модератор

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Member Since:
    17.07.2011
    Message Count:
    19.230
    Likes Received:
    23.509
    Репутация:
    1.263
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    он может быть сильнее Спая и даже Шипова, но для Карлсена он хорошо пишет по-русски
    felagund08 and Challenger Spy like this.
  20. Marisol Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    02.03.2008
    Message Count:
    369
    Likes Received:
    146
    Репутация:
    32
    Оффлайн
    А нармод у нас, однако, наивный.
  21. Комсюк народный модератор

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Member Since:
    17.07.2011
    Message Count:
    19.230
    Likes Received:
    23.509
    Репутация:
    1.263
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Карлсен не сильнее всех?
  22. Marisol Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    02.03.2008
    Message Count:
    369
    Likes Received:
    146
    Репутация:
    32
    Оффлайн
    недооцениваете Вы Карлсена, ув. Нармод :D
    Но все, оффтопу бой...
  23. GKA Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    05.11.2009
    Message Count:
    1.288
    Likes Received:
    533
    Репутация:
    6
    Оффлайн
    Я бы точно не выиграл этот эндшпиль... Но с Комодо под рукой и для гарантии))) Налимовым - диванные аналитики особенно сильны.)))...
  24. Комсюк народный модератор

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    • Старожил
    Member Since:
    17.07.2011
    Message Count:
    19.230
    Likes Received:
    23.509
    Репутация:
    1.263
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Gridnev and KonstantinSadriev like this.
  25. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Member Since:
    05.02.2006
    Message Count:
    57.245
    Likes Received:
    21.134
    Репутация:
    627
    Location:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Ни в коем случае. Позицию надо оценивать здраво и адекватно. И, желательно, точно.
  26. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Member Since:
    05.02.2006
    Message Count:
    57.245
    Likes Received:
    21.134
    Репутация:
    627
    Location:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Дело в том, что и движение пешки выглядит абсолютно разумно. Вы такое разделение проводите, потому что заранее знаете ответ от Налимова. А в реальной партии, думаю, примерно половина мастеров охотно двинула бы пешку вперед. Как-никак идём вперёд, вроде как усиливаем позицию - в то время как соперник ничего не может сделать.
    И когда смотришь решение позы по Налимову, как раз возникает впечатление, что перед нами этюд. Тонкий, непростой. В него надо было для начала поверить за доской. а потом еще и решение найти.
    В общем, АК, давайте подводить итог. Вы - лично Вы - безусловно выиграли бы эту позицию. Я в этом не сомневаюсь. Ведь Вы же гений эндшпиля!
    А мы, обычные гроссмейстеры, включая Грищука, имели бы за доской превосходные шансы не выиграть.
    Каждому - своё.
  27. AK442 Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    25.02.2009
    Message Count:
    238
    Likes Received:
    60
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Сергей Юрьевич, то есть вы хотите сказать, что в серьезной партии, при наличии времени, вы не попытались бы выиграть без движения пешки. Странно, ведь принцип "не спешить" придуман не мной, и не Налимовым, а классиками эндшпиля. Мне казалось, что это известно большинству, пусть не кандидатов, но уж мастеров точно. Возможно. я ошибаюсь, но в данном случае, за попытку оставить движение пешки на потом, голосует простая логика, ведь черные обреченны на пассивность, и перейти к другому плану будет никогда не поздно. Совсем недавно Аронян следовал этому принципу в ситуации где отсутствие контр-игры не было столь явным, и, вообще. оказалось ложным.
    Я нигде не говорил, что я гений эндшпиля, и уж тем более, что я легко выиграл бы это окончание. Однако, если бы было возможно посадить мастера хорошо понимающему эндшпиль напротив соперника, даже вооруженного базами, то при, скажем, 30 минутах на обдумывание, я бы поставил деньги на его победу. Мне кажется, что при наличии времени Грищук не стал бы торопиться с движением пешки. Другое дело. что в реальности, времени не было, и надо было делать ход, а топтание на месте могло привести к повторению позиции, и через несколько ходов все равно пришлось бы ходить h4. Причем. мы все воспринимали ситуацию также как Грищук, то есть в цейтноте. Мне кажется, что на оценках Сергея Юрьевича. изначально, сказалось восприятие ситуации при условии недостатка времени.
    То есть суммируя, я хотел сказать, что в данной позиции решающим фактором является наличие времени на обдумывание.
  28. Neo94 Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    15.11.2014
    Message Count:
    434
    Likes Received:
    144
    Репутация:
    -10
    Оффлайн
    Очень сильно сомневаюсь.
    Я КМС с 2300, читал книги Дворецкого, с эндшпилем вроде как дружу... Да, откладывал бы движение своей пешки очень долго, но вряд ли нашел бы расстановку с цугцвангом в практической партии. Если бы мне прямо сказали, что здесь выигрыш - может быть и нашел этот выигрыш (но точно не за 20 минут). А в партии - ну хз, хз.

    По-моему у Дворецкого разбираются позы с крайней ладейной пешкой и ладьей против слона (но угол там безопасный, здесь слон был бы белопольным, мат в углу не ставится). И общий вывод - пешку двигать нельзя, ибо при пешке на h5 уже ничья.
    Аналогично можно поступить и здесь, но вот нахождение тонкого и неочевидного цугцванга это никак не гарантирует.

    P.S полез в эндшпиль Дворецкого - такой эндшпиль там не рассматривается, зато Аронян-Дубов - есть полностью (партия Дворецкого, которую он проиграл), и правильный план с переводом короля на h5 там есть...
  29. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Member Since:
    05.02.2006
    Message Count:
    57.245
    Likes Received:
    21.134
    Репутация:
    627
    Location:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    О том и речь.
    Но, думаю, в следующих учебниках эндшпиля и окончание из партии Грищук - Вашье-Лаграв будет рассмотрено.
    Практика раздвигает границы познания.
    Gridnev likes this.
  30. Challenger Spy Технический специалист

    • Команда форума
    Member Since:
    29.01.2011
    Message Count:
    5.280
    Likes Received:
    2.838
    Репутация:
    226
    Оффлайн
    Не спешить, не двигать пешку - общее правило. А в конкретной ситуации нужно сначала не то чтобы найти матовые идеи на основе цугцванга, но хотя бы догадаться об их наличии. В противном случае идея подключить пешку к атаке и защитить ею ладью приходит в голову самой первой кажется строго единственной.
    Марфуша likes this.
  31. Локомотив Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    30.03.2012
    Message Count:
    4.948
    Likes Received:
    3.696
    Репутация:
    120
    Оффлайн
    Ой, а кто это такой в коротких штанишках :lol:

    [​IMG]
    Yury_Solomatin likes this.
  32. TopicStarter Overlay

    Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Member Since:
    05.02.2006
    Message Count:
    57.245
    Likes Received:
    21.134
    Репутация:
    627
    Location:
    Москва, Россия
    Оффлайн


    Со не прав! В полуфинале Кубка Мира позиции со столь значительным перевесом надо непременно доводить до победы. Особенно меня поразило его скороспелое решение на 41-м ходу, когда была возможность подумать и всё-таки найти выигрывающую жертву качества. Все профессионалы знают, что надо делать в подобной ситуации. Дело-то серьезное! Встань, разомнись, переведи дух, хлебни чайку - и подумай немножко. Так нет же, Уэсли быстро сделал ошибочный ход.
    Думаю, судьба вполне может наказать американца за такую расточительность.
    Ибо сказано: "Не забиваешь ты..."
    А Аронян, видимо, просто не успел подготовить что-то серьезное супротив Грюнфельда. Так часто бывает. Например. если в последний момент выясняется, что заготовленный и как будто многообещающий вариант на самом деле бесплоден, как засохшая семечка.
    Вот и приходится что-то изображать за доской - без серьезного камня за пазухой.
    Впрочем, ничего страшного не произошло.
    Счёт равен - и шансы сторон почти равны.
  33. Зфгд Ьгоылщн Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    14.01.2011
    Message Count:
    1.169
    Likes Received:
    297
    Репутация:
    8
    Оффлайн
    Со мог сегодня сделать большой шаг на пути... Крамника в ТП! Крамник волнуется, негоже так уважаемых людей нервировать. :nono:
    pk27pk and WladK like this.
  34. WladK Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Member Since:
    08.09.2011
    Message Count:
    2.616
    Likes Received:
    811
    Репутация:
    50
    Оффлайн
    Интервью с Дин Лиреном
    https://www.youtube.com/watch?v=UYyyys4SU0U

    И более интересный разбор, по-видимому основанный на интервью, которое Со дал Карлович (я не могу его найти).
    Со указывает на возможность стойки для черных в позиции с качеством без двух пешек:

    Million dollar question: Was Wesley So winning or not?
    https://www.youtube.com/watch?v=8sAV2JHacAI
  35. Саня-Нск Учаcтник

    • Участник
    Member Since:
    03.04.2016
    Message Count:
    188
    Likes Received:
    65
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    В сообщении над этим ссылка на ролик, где указан план за чёрных в этой ситуации - отступить ладьей на 7 линию после 42.Кр b3 - и у белых хорошая компенсация за качество, но не более. Одна ладья черных держит пешку f и пункт c7, король при необходимости подключается к борьбе с проходной пешкой, вторая ладья будет цепляться к слабым пешками b и d3

Share This Page