Неудобные вопросы историкам

И еще - вернемся к самому началу. Вот текст Эрмитажной подписи к камню, который Loner взялся исследовать.
Встречный вопрос: как из этого текста следует, что камень датирован, по мнению Loner-а "с точночстью до одного года"?

 

Дорогой Chich,
Вы сами-то верити,в то,что пишете:
«Золотая Орда простиралась от Иртыша до Дуная и земли Северо-Восточной Руси, на которых Вы требуете непременно находок надписей 13 века на уйгурице, не были населены монголами это был своего рода ремоут админ, удаленное управление - с помощью карательных набегов и в еще большей степени постоянной угрозы таких набегов (угроза, как известно, страшнее ее исполнения)»- при отсутствии нынешних средств связи,постоянно размещенных гарнизонов и пр? Этот «ремоут админ» осуществлялся с запаздыванием на 1-2Года в лучшем случае (а уж Князья наши собирались в как бы Орду как бы по вызову иногда и поболее). ( а бывает ли управление с таким запаздыванием устойчиво  ?)А карательные акции осуществлялись то Русскими войсками при присутствии к-н мурзы,то Ордынскими,отданными под командование Русского Князя. Без всякой референции к ув.Ак.Фоменко: может Иго было не Иго. Совершенно не оправдывая монголо-татарские зверства- русские сами себя резали гораздо больше,увы
А набеги их в 14-15 Веке ,судя по книгам,были и весьма странные- нормальные отношения,дань переводится вовремя-а набеги каких-то групп монголо как бы татаров все равно есть (не вторжения,а именно частичные набеги). Т.е. Хан Орды не контролировал своих до такой степени? Делали что хотели? Да,если хоть половина того,что пишут про монголов правда-то сразу бы хребты сломали за такое без предупреждения.
Ваш,

 

Екатеринослав = Днепропетровск до 1926 года. Находится в Википедии за 30 сек.
Те пайцзы, о которых уже было написано, я пропустил - они были под №№1,2.
1279 год - это не 13 век? К тому же объясните внятно, почему Вам нужен именно 13? Вы хотите доказать хронологический сдвиг на 100 лет, и отсутствие Батыя? Может быть, надписи на уйгурской письменности в среде монгольской знати на территории предполагаемой Золотой Орды, и использование его в качестве понятного не всем языка для высших уровней управленческих структур прекрасно укладывается в существующую теорию? Ведь по Фоменко этот язык (письменность) как раз к середине 14 века совсем исчез, якобы ничего после себя не оставив, кроме Чингисова камня.
То есть призываю ещё раз - ищите, внимательно читайте, конспектируйте источники, потом уже выходите с идеями, которые хотя бы чем-то, кроме голых слов и "мне кажется", подкреплены.

Не могли бы Вы указать свои источники конкретно? У меня возникло впечатление, что это История Древней Руси для средней школы, несколько художественных книг +, конечно, Фоменко. Почитайте, пожалуйста, что-нибудь посерьёзнее - например, http://book-case.kroupnov.ru/pages/library/GoldenOrde/index.htm. Или, если кажется слишком научным, и имя Сталина в библиографии пугает - вот здесь http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=mong . Большинство проблем - даже не от незнания, а от нежелания знать...
ЗЫ А вот Иго может было и не Иго, тут как раз идут профессиональные дебаты.

 

Нестор,

а Вам не любопытен такой факт: Вселенная существует миллиарды лет (или сколько там, по Фоменко?), а закон всемирного тяготения открыт всего несколько столетий назад

Выходит, что все эти миллиарды лет до Ньютона происхождением и назначением Вселенной никто особо не интересовался?


Дорогой Пауль,

цитирую Ваши сомнения:
Без всякой референции к ув.Ак.Фоменко: может Иго было не Иго. Совершенно не оправдывая монголо-татарские зверства- русские сами себя резали гораздо больше,увы
А набеги их в 14-15 Веке ,судя по книгам,были и весьма странные- нормальные отношения,дань переводится вовремя-а набеги каких-то групп монголо как бы татаров все равно есть (не вторжения,а именно частичные набеги). Т.е. Хан Орды не контролировал своих до такой степени? Делали что хотели? Да,если хоть половина того,что пишут про монголов правда-то сразу бы хребты сломали за такое без предупреждения.

приведу такой пример
в позднее средневековье в любовном треугольнице Россия - Османская империя (Турция) - Речь Посполитая (Польша) периодически возникали и распадались коалиции двоих против третьего (в том числе иногда Россия объединялась с басурманской Турцией против христианской Польши)
крымский хан, да будет Вам известно, был вассалом турецкого султана, и уж во всяком случае, свою внешнюю политику должен был согласовывать со Стамбулом
в периоды совместных действий России и Турции против Польши султан категорически запрещал хану совершать набеги на Россию
и хан, как добросовестный вассал, стремился этот запрет соблюдать
но - НЕ МОГ
потому что иначе его подданным просто было бы НЕЧЕГО КУШАТЬ
доходы от военных грабежей составляли существенно значимую долю валового внутреннего продукта крымского ханства
или, к примеру, почитайте Иваныча о "диалоге культур" в ходе кавказской войны: для горцев война была естественным занятием, своего рода бизнесом или даже рутинной работой

так что Ваши недоумения, выделенные жирным шрифтом, легко развеиваются
НЕУДОБСТВО всех подобных споров для фоменковцев состоит в том, что они требуют от историков МАТЕМАТИЧЕСКИХ И АСТРОНОМИЧЕСКИХ доказательств общепринятых трактовок исторических фактов, а сами в ответ могут привести в доказательство собственных "реконструкций" лишь один аргумент - им КАЖЕТСЯ, что общепринятая трактовка не верна, а потому, "КАК МЫ НАЧИНАЕМ ПОНИМАТЬ, ПО-ВИДИМОМУ, СКОРЕЕ ВСЕГО, ВСЁ МОГЛО БЫ БЫТЬ ИНАЧЕ"
а после того, как этот аргумент приводится, в следующем предложении (в лучшем случае, в следующем абзаце) следует уже констатация "факта": ТАКИМ ОБРАЗОМ ...


еще Вас, почтенный Пауль, беспокоит вопрос "может Иго было не Иго. Совершенно не оправдывая монголо-татарские зверства- русские сами себя резали гораздо больше,увы"

Вы, собственно, чего хотите? употрeблять вместо слова "иго" синоним? всегда пожалуйста, если ЛИЧНО ВАС это больше устраивает
если же Вы беретесь отрицать факт ЗАВИСИМОСТИ Северо-Восточной Руси от Орды, то надо разбираться конкретно с каждым периодом
одно дело - иго во времена Батыя, Неврюевой и Дюденевой рати
другое дело - во времена Калиты
третье - в период "замятни" в Орде с конца 1350-х годов, когда Московское княжество заставило своих главных конкурентов, Нижний и Тверь, признать выдаваемый ханом владимирский ярлык своей вотчиной!
четвертое - в начале княжения Ивана Третьего, когда уже ни о каких широкомасштабных карательных экспедициях Орды не могло быть и речи, и зависимость ограничивалась нерегулярно выплачиваемой данью

а то, что русские сами резали себя больше, чем татары, во-первых, надо еще доказать
и если докажете, примите во внимание такое обстоятельство
допустим, мы с Иванычем или с Алексом, или с Григорием может в этой гостевой переругаться
до резни или мордобоя вряд ли дойдет - интернет всё-таки
и что, Вы думаете, что после этого каждый из нас станет лучше относиться к фоменковцам?
внутренние разборки ни в малейшей степени не отменяли факта внешней зависимости, а лишь усугубляли его, и в какой-то степени вызывались им, поскольку ордынцы, как любые завоеватели, использовали принцип "разделяй и властвуй"

 

Как только вы определите, что вы подразумеваете под термином "Иго" - можно будет разобраться.
Ибо "Иго" не является фактом и в средневековой Руси не употребялялось.
Возникновению термина "иго" мы, похоже, обязаны Н.М. Карамзину, ибо у него у первого встречается: "Государи наши торжественно отреклись от прав народа независимого и склонили его выю под иго варваров".
То есть - мы имеем дело не с фактом, а с интерпретацией.

 

утром еще вот на это не успел ответить

а Вы представляете себе, дорогой Пауль, тогдашний темп жизни?
при отсутствии нынешних средств связи,постоянно размещенных гарнизонов и пр?
при отсутствии интернета, мобильных телефонов, просто телефонов, радио, телевидения, телеграфа, почты (которую только татары начали создавать на Руси), авиации, железнодорожного транспорта, шоссейных дорог с твердым покрытием?

Вы представляете себе, что средневековый человек вообще иначе воспринимал пространство и время?

и то, что для Вас кажется "запаздыванием" для него могло быть в порядке вещей?
да и потом, Вам принципиально, настигнет ли Вас, по грехам Вашим, Божиим попущением, кара в лице какого-нибудь татарского мурзы, немедленно или год спустя, если Вы знаете, что всё равно настигнет?

и еще пара слов о "бесконтрольности" татар, об их произвольном терроре и неповиновении хану
хан во многих случаях, когда не видел непосредственной угрозы своим интересам, смотрел на такое "неповиновение" сквозь пальцы, как на шалость - тем более, что непредсказуемость террора, его немотивированность угнетает гораздо сильнее, чем карательные санкции с строгим соблюдением юридических процедур

Алекс выше в одном из тредов давал цитату какого-то историка (я не запомнил, какого именно, может быть он, если прочтет, любезно повторит ссылку здесь) как раз о характере татарского владычества над Русью - об эффективности именно непредсказуемого террора как средства устрашения и господства:
ты виноват уж тем, что хочется мне кушать!


а вообще, Пауль, мне нравится с Вами полемизировать
Вы, как и академик - очень удобный оппонент, поскольку любому незаинтересованному зрителю/слушателю со стороны беспомощность Вашей аргументации видна невооруженным глазом

это только Нестор периодически, становясь в позу "объективного наблюдателя", изрекает, что ему "очень интересны" "наблюдения" "скалигера" (в треде "новые исследования по новой хронологии") и что он уже "не первый раз" встречает их "у разных авторов" (здесь ключевое слово - "разных" )
или что ему "забавно читать эту полемику, в которой уважаемые профессиональные историки не хотят воспринимать никаких возражений со стороны "чужаков" (реальная же проблема состоит в том, что фоменковцы не могут воспринимать возражения историков - просто не могут, потому что так уж устроен их мыслительный аппарат)

я очень рад, что почтенному Нестору с нами "очень интересно" и "забавно"
мне тоже с ним забавно

но неинтересно - поскольку цена его "объективности", как и фоменковской "научности" - ломаный грош

один из важных показателей слабости фоменковцев состоит в том, что большинство из них стыдятся называть себя фоменковцами
вот нам с Иванычем, к примеру, не стыдно называть себя историками
а те, кто безуспешно пытается нам "возражать", пытаются спастись на "нейтральной территории"

так вот, зарубите себе на носу, уважаемые - в этом споре НЕЙТРАЛЬНОЙ ТЕРРИТОРИИ НЕТ
либо вы соглашаетесь, что Фоменко - мошенник, и затем уже мы можем разговаривать о РЕАЛЬНЫХ проблемах исторической науки, либо земля этого форума и дальше будет гореть у вас под ногами - уж я об этом позабочусь, будьте уверены

 

Еще раз: есть Екатеринослав, а есть Екатеринославск в Амурской области. В котором из них она найдена, выясните точно, прежде чем начинать утверждать.

Свои советы "призываю ещё раз - ищите, внимательно читайте, конспектируйте источники, потом уже выходите с идеями" оставьте при себе.

 

Чич,
может хватит юродствовать? Вам что, тиражи Фоменко не дают покоя что ли?
Я уже вам говорил, повторюсь - ваша манера защищать историческую науку (на сей раз, так и быть, обойдусь без кавычек ) только дискредитирует ее и вас как ученого - оказывают ей медвежью услугу.
Оставьте вы Фоменко в покое, по крайней мере в этом треде, кстати, созданном не вами и потрудитесь отвечать на неудобные вопросы историкам Желательно без перехода на личности тех, кто эти вопросы задает.

 

Нестор,

а я Вам уже отвечал, что мои манеры - это МОИ манеры
если они лично Вам не нравятся, это еще не означает, что я должен их менять

нащот "потрудитесь" - работа дураков любит

"отвечать" я вроде тут не нанимался
вопросы здесь задаю я

если же Вас так сильно беспокоит репутация исторической науки и моя "как ученого" - еще раз повторю, что репутация исторической науки зиждется отнюдь не на моей личной репутации (к прискорбию фоменковцев, репутация "новой хронологии" целиком завязана на подмоченную репутацию академика)

а о своей личной репутации я как-нибудь позабочусь без Ваших медвежьих услуг

 

Нестор, а как насчет неудобного вопроса про Канны? Я жду...

 

Иваныч,
я чувствую вы уже подготовились Хорошо, так где и когда фактически произошла битва при Каннах?

 

Нет уж, если Вам хочется - поищите, докажите, что в 1845 году, когда не было ещё Амурской губернии и проч., был уездный город Екатеринославск, в его административном подчинении было село Грушевка и т.д. А я с удовольствием перед Вами извинюсь, если докажете, что я ошибаюсь. Может хоть такая перспектива побудит Вас перейти от демагогии к делу. Мне же достаточно небольшого поиска и чтения ссылок (посёлок Екатеринославск знаменит разве что произошедшей рядом железнодорожной аварией), а также самой простой логики. Хотя Ваша версия для какого-нибудь сторонника величия Золотой Орды была бы заманчивой... незначительный хан Абдулла, ставленник небезызвестного Мамая, сидит у себя в Сарае на Волге, а власть его простирается до высоких берегов Амура . Может быть, Вы нашли ещё сведения о пайцзах, и мечтаете доказать, что находки локализованы квадратом 4 000 км на 4 000 (от Томска до Благовещенска сколько? а до Ланьчжоу?) А куда девать находку в Симферополе? А на берегах Волги? Факты, пожалуйста. Книги по вопросу уже изучили?
И, кстати, как насчёт того, чтобы отвечать на вопросы, которые задают Вам? Вы считаете, что здесь все Вам обязаны, а Ваше дело - забрасывать демагогические вопросы и утверждения?

 

на границе тучи ходят хмуро
край суровый тишиной объят
у высоких берегов Амура
часовые Родины стоят

там врагу заслон поставлен прочный!..

 

Вы, видимо, не все посты читаете. Я повторю из соседней ветки:

Посколько Пауль не перенес свои вопросы ко мне в новую ветку "Неудобные вопросы историкам", будем считать, что он сам во всем разобрался. Поэтому оставим только одну проблему, имеющие кровные узы с фоменковщиной.
А именно Битву при Каннах.
Пауля (и Нестора) очень интересовало: "о битве при Каннах".
Но вопрос был поставлен очень своеобразно:
"почему не нашли место битвы при Каннах" ,
по принципу "давно ли ты перестал бить своего отца". Как ни ответь, отца ты бил.
Так же и тут - как ни ответь, места не нашли.
Так что позвольте, прежде чем расскзать вам о нестыковках Полибия и Тита Ливия, попросить о простом одолжении:
Укажите, пожалуйста. источник, (не ДЕЛЬБРЮКА или типа того, а ИСТОЧНИК) на основании которого Вы пришли к умозаключению о том, что место битвы при Каннах не найдено.

 

2 Alex

На соседней ветке возникла идея задавать вопросы историкам. Я задал, ответ получил.

Вам ничего доказывать я не собираюсь, мне это совершенно ни к чему.

 

Иваныч,
я не знаю из какого источника почерпнул свои знания о битве при Каннах Paul, у меня же, как и у любого обычного человека, интересующегося историей, нет других источников кроме как энциклопедические словари и Интернет. И вот я читаю там, к примеру, следующее - битва при Каннах состоялась 2 августа 216 года до н.э. ... У меня сразу возникает естественный вопрос - откуда это известно с такой точностью? Там говорится - из трудов древнегреческого историка Полибия. У меня возникает следующий вопрос - сохранились ли подлинники трудов этого Полибия? И если да (в чем я сильно сомневаюсь), то каким образом из его трудов выводится такая точная дата?
Вы поймите, я не профессиональный историк, а всего лишь человек, интересующийся историей. Вот я и задаю эти вопросы профессиональным историкам. В конце концов, бог с ней с битвой при Каннах, вы же понимаете, что вопрос ставится шире - каким образом историческая наука, которая, как мы тут выяснили, относительно молода, с такой точностью (до конкретного дня и месяца) датирует и географически локализует столь древние события?

 

Нестор,здравствуйте! Там ,кажется,еще Аппиана стоит посмотреть,я точно не помню. Ivanych,здравствуйте,пожалуйста,не сочтите это за неуважение,как только будет минутка,я попробую подобрать именно те места,которые читал
С уважением,
P.S. Нестор,подлинников ,в общем случае,ничего не сохранилось (кроме очень очень ранних Библий и Евангелий). Есть потрясающая книга,как немец в 19 Веке (Тишенбауэр или похожая фамилия) искал Библии и Евангелия. Полибия,Аппиана,Ливия в подлинниках нет

 

восторг души!

ай да Нестор, ай позабавил!

у меня сразу же возникает вопрос - а что такое подлинник?
это текст, который человек написал своей рукой, пером на бумаге (или непременно на пергаменте?)
а если не пером, а шариковой ручкой? а если набрал на клавиатуре? это уже не подлинник? а если это печатное издание?
может быть я вообще зря парюсь, комментируя тут книгу Фоменко?
он с полным правом может заявить, что это, де, не "подлинник" - не рукопись, начертанная Его рукой, а всего-навсего какой-то там текст, набранный наборщиками ОАО "Тверской ордена Трудового Красного Знамени полиграфкомбинат детской литературы им. 50-летия СССР", а потом еще наверняка правленый корректорами и редакторами издательства "Римис" - какой же это, к чёртовой бабушке, "подлинник"???

чем полиграфкомбинат детской литературы лучше античных и средневековых переписчиков, благодаря стараниям которых дошел до нас текст Полибия?

и еще одно
Нестор, вы только писать умеете, или читать тоже?
я почему сомневаюсь, я задал Вам вопрос, который Вы проигнорировали:
Вам не любопытен такой факт: Вселенная существует миллиарды лет (или сколько там, по Фоменко?), а закон всемирного тяготения открыт всего несколько столетий назад
Выходит, что все эти миллиарды лет до Ньютона происхождением и назначением Вселенной никто особо не интересовался?

между тем, из этого вопроса вытекает одно важное следствие:
не только "историческая наука, как мы тут выяснили, относительно молода", но и вообще НАУКА, КАК ТАКОВАЯ, относительно молода
если говорить о науках естественных, то возникновение современной экспериментальной науки датируется обычно 17-м веком

хоть один физик видел своими глазами электрон? пробовал на вкус нейтрино?
не видел? не пробовал?
тогда всем спасибо, все свободны - Солнце вращается вокруг Земли (это я сам лично каждый день вижу), которая стоит на трех китах (об этом мне рассказывали знающие люди, среди которых даже был один академик)

 

Если Вы читаете по английски, то английский первод Полибия выложен вот где (даю сразу ссылку на 3-ю книгу, где описана битва при Каннах): http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Polybius/3*.html

Датирует Полибий, как это принято у греков, по Олимпиадам, то есть не 216 год, а (кажется) первый год 140-й Олимпиады, потом по дням, поэтому точную дату вывести несложно. Само описание сражения занимает весьма большое место.

Помимо Полибия и независимо от него описание оставил еще Тит Ливий, он есть на русском (Канны в книге XXII): http://ancientrome.ru/antlitr/livi/kn22-f.htm
Ливий дает датировку по римски - от основания города, а внутри года - от мартовских ид.
Там же рекомендую почитать рассуждения одного из лучших знатоков античности - Кнабе. Хотя бы потому, что начинает он безо всякого побуждения со стороны Фоменки так:

 

2 Loner
Как говорит Иваныч, слив защитан.
У нас, шахматистов, есть правило - дай пижону походить, он сам найдёт, где проиграть.
Похоже, фоменковцам для их саморазоблачения тоже надо давать немножко поговорить, поспрашивать...

 

Нестор,Ivanych,здравствуйте
Пожалуйста,посмотрите http://www.ancientrome.ru/antlitr/appian/hist-f06.htm примерно с 20.
По этому описанию окружение не удалось,хотя и пытались. Помогла военная хитрость (ложная сдача в плен и хорошее знание погоды и местных условий). Ну и конечно Боевой Дух!!!
Ваш,

 

Имеется в виду следующий отрывок:

Но по-моему, его вполне можно трактовать и как окружение (см. жирным).
Дело в другом: противоречия в источниках всегда есть, но при достаточном уровне обобщения картину битвы воссоздать можно.
В куда более изучнной и описанной Бородинской битве до сих неясны три ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ момента:

1) Кто был сильнее (численность и качество войск)
2) Кто победил?
3) "С каким счетом" ( то есть какой ценой, потери)

Но это не значит, что ее не было.

И потом, вопрос остается:
(четвертый раз уже):
Укажите, пожалуйста. источник, (не ДЕЛЬБРЮКА или типа того, а ИСТОЧНИК) на основании которого Вы пришли к умозаключению о том, что место битвы при Каннах не найдено.

 

Paul, здравствуйте!
Рад вас видеть вновь! Помогайте, а то тяжело с профи одному сражаться

Чич,
рад, что доставил вам удовольствие! Однако, весь ваш пафос по-поводу подлинников - мимо Не надо "дурака включать" насчет шариковой ручки, пишушей машинки и прочая... От столь почитаемого вами и мной Пушкина, к примеру, подлинники сохранились. Написанные пером!
Теперь, что касается Вселенной, Ньютона и закона всемирного тяготения. Этот пример явно притянут за уши. Тут совсем просто - закон всемирного тяготения проверяем в эксперименте, чего не скажешь об исторических событиях Не надо путать божий дар с яичницей.

Иваныч,
спасибо за ответ, приятно общаться с интеллигентным человеком. Ценю вашу эрудицию и начитанность. Кроме шуток. Респект.

 

вот это уже серьезный разговор
этого я и не собирался отрицать, а даже наоборот, пытался кое-кому тут втолковать, правда, боюсь, что безуспешно

заметьте, однако же, что Вас смущала не невозможность экспериментальной проверки датировки пирамид (независимыми естественнонаучными методами - очевидно, что обязанность разработки таких методов лежит не на историках)
Вы предъявляли свои претензии к МОЛОДОСТИ исторической науки и к тому, что пирамиды стали изучать сравнительно недавно

в этом отношении история ничуть не хуже экспериментальных наук, а в чём-то даже и лучше
я не читал Геродота, но рискну предположить, что у него 2,5 тысячи лет назад или у кого-нибудь из античных авторов пирамиды таки упоминаются; так что Ваша попытка ограничить время их изучения последними двумя столетиями не проходит


теперь по поводу Пушкина
да, от него подлинники, писанные пером, остались
но, во-первых, далеко не все
а во-вторых, чем Вы докажете подлинность этих подлинников?
а вдруг их скалигеровцы подделали? а экспертов подкупили?

нечем Вам крыть, Нестор, нечем

да и все Ваши экспериментаторы, готовые якобы независимо подтвердить закон всемирного тяготения - продажные и некомпетентные фальсификаторы

Вы что же, думаете, что если можно скупить на корню всех историков и заставить их "отредактировать" сотни тысяч, миллионы страниц древних и средневековых источников, то нельзя купить физиков?
да за тридцать серебреников они Вам всё что угодно подтвердят!

 

Это была такая книга:В.В.Похлебкин ТАТАРЫ И РУСЬ. 360 лет отношений Руси с татарскими государствами в 1238-1598 гг.
М. "Международные отношения", 2000
К сожалению, на этот раз я не смог найти работающей ссылки на неё, может, кому-то повезёт больше.
Я цитировал её здесь: http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?id=675&p=8

 

Жена в прошлом году брала курс по физике (ну нужна ей была оценка лучше той, что она в НГУ получила). Частью этого курса были лабы, в которых они проверяли основные физические законы. Так вот в неплохих лабораторных условиях они по большому счету опровергли все эти законы. То есть расхождение между теоретическими значениями и теми, что они намерили, было в несколько раз выше самой пессимистической оценки ошибок эксперимента. Так что не все так уж и просто в основаниях физики

 

вот вам, пожалуйста - как мы теперь начинаем понимать, фоменковцы убили Вильяма Похлёбкина за то, что он боролся против их лженаучной теории

и ссылку на его текст они прибили

да и я что-то себя неважно чувствую ©

полное раздолье для конспирологов

 

Дорогой Ivanych,
Я бы уточнил, их найдено несколько:
http://www.world-history.ru/events_about.phtml?Id_event=21&Id_article=178 ? на правом берегу Ауфида (др) со ссылкой на Моммзен
http://www.hrono.ru/sobyt/kanny.html на левом берегу Ауфида (Ганнибал спиной к Адриатике)
http://hbar.phys.msu.su/gorm/fomenko/referat/comment1.htm на левом берегу Ауфида (но с противоположным расположением Лагеря Ганнибала и,вероятно, спиной к Адриатике-римляне (иначе римляне не защищают свои обозы)
Мнение ув.г-на Дельбрюка- на левом- но вот вступление к нему «Чрезвычайно разноречивы мнения в науке о том, на каком берегу Ауфида ?на правом или левом ? было дано сражение. Так как установлено, что правое римское крыло и левое карфагенское были расположены у самой реки, то с переменой речного берега пришлось бы перевернуть все боевое расположение.»
На МГУ-сайте http://hbar.phys.msu.su/gorm/fomenko/referat/comment1.htm «Результаты раскопок, проведенных в Италии швейцарским антропологом Георгом Гловацки, лишний раз подтвердили справедливость Полибия: на холмах равнины, где по преданию произошла битва при Каннах, в которой войска Ганнибала разбили римские легионы, не найдено останков римских воинов. В тех слоях, которые были вскрыты в ходе раскопок, были обнаружены лишь останки людей, погибших в XIII веке во время эпидемии чумы. Видимо, действительно боевые действия велись на узкой равнине между холмом старой Каннской крепости на юге и берегом р.Офанто на севере.» Там ширина фронта примерно 2,5 км, какие там могут быть обходы и обхваты при количестве войск в примерно 50.000 и 70-80.000 человек на 2,5км ширины- мне трудно представить. Думаю,никаких. Узко очень. Школьные учебники-учебниками,но крестьянский здравый смысл иногда важнее.

Иваныч,я попробую найти ссылку на то,что место вызывает споры и по другим причинам (путь Ганнибала до и после),но это уже надо искать.

Кажется,я не писал,что Каннской Битвы вообще не было. Была была. Кажется,я писал,что в ее описании есть очень большие противоречия,что и вызывает. Ну вот о Сталинграде что помнят-что «Котел» или «Двойное кольцо». Нигде же не пишут,что есть версия,что наши (слава Богу) победили прямой атакой на Тракторный. А о Каннах везде пишут ?Обхват. А где он там может быть? На 2,5 км ширины фронты при холмах по бокам и речке посредине. И описания разные. Согласен с Вами ,что можно трактовать и как окружение в конце Битвы,но ход предыдущих событий описан совсем не так,сказано,что попытка окружения отбита. А уж что в конце победители частенько окружают самых храбрых из побежденных (Ватерлоо,например)-так это,увы,часто. А везде же пишут что обхватили всю римскую армию.

Кажется,я тогда хотел сказать не о том,что ее не было,а о том,что такие противоречия и несоответствия карте вызывают нормальные сомнения,а так ли все было.

А насчет Бородина-так от точки зрения (в т.ч. и политической) зависит на только интерпретация,но и сам факт  ,вот на http://kasparovchess.crestbook.com/viewpoll.php?id=319&p=10 пост 465 нашего Болгарского друга. А еще лучше пример,тоже ,кажется в той же ветве о том,что в США-ских и Мексиканских учебниках факты про ЮС-Мексиканские Войны-разные. До различия в интерпретации не доходит. Разные уже факты.
С уважением,
P.S. Ivanych , о Ваших словах "Дело в другом: противоречия в источниках всегда есть, но при достаточном уровне обобщения картину битвы воссоздать можно." Согласен. Но ведь ее можно воссоздать по-разному,совершенно не трогая ув.Ак.Фоменко

 

Саша,

а нефиг было жену в Новосибирске от учёбы отвлекать

 

Дак я раз в пять лет встречаю вполне серъезные новые трактовки эксперимента Майкельсона-Морли (интерпретации ).А вроде в 10 Классе все объяснили в 3-4 абзацах

 

http://www.vokrugsveta.ru/publishing/vs/archives/?item_id=2855
вот та статья из Вокруг Света про Куликовскую Битву,которую мы с нашим уважаемым Ivanychем читали (ну я то больше картинки смотрел )
Нестор,а это для Вас http://e.echo.ratry.ru/programs/netak/36832/index.html
Спокойной ночи

 

Если у шахматистов партнера по партии принято называть пижоном, то хвалиться такими нравами совершенно незачем.

Теперь по существу. Вы лишний раз доказали, что было и так ясно - надписей на старомонгольском языке 13 века очень мало, буквально единицы. А между тем они уже в 1254 году проводили на Руси перепись населения; в 1274 г построили флот и попытались завоевать Японию. Для таких вещей нужна высокая организация общества и уровень развития письменности. Чтобы перепись провести нужно иметь достаточное количество грамотных людей хотя бы, иметь понятие о географии, разбить страну на административно-территориальные единицы, где-то хранить архивы, все это делать в условиях постоянных смут и восстаний.

И народ способный справиться с такими вещами, завоевавщий половину мира не оставил никаких литературных памятников, архивов, летописей и т.д. Более того в последующие века как ни в чем не бывало вернулся к кочевой жизни, как будто и не было ничего. К тому же и времени прошло не так уж много по историческим меркам - не 2 и не 3 тысячи лет. С 13 века в Западной Европе многие тысячи источников остались.

Если тут для историков нет ничего странного, то больше добавить нечего.

 

Кстати, по вопросам датировки древних событий я тут целую ветку написал

http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?id=775

Там в основном цитаты из Британской энциклопедии, самого что ни на есть серьезного источника по ОХ. Проблемы с датировкой серьезнейшие, даже БЭ признает.

 

Мнение Тита Ливия незасчитано. Он сказочник. Спросите chich'а - подтвердит.

 

Дорогой Пауль!

Вот с чего начались тут Канны:

КОнечно, тогда показалось, что вы отрицаете вслед за Фоменко, само наличие битвы. Теперь вы пишете яснее:

Согласитесь, есть разница: не найти подходяего под описания места и найти аж несколько!
Заметьте - все близ Канн.
Поскольку все основные источники доступны в интеренте и вы их нашли, кроме того, у вас есть хорошая карта под основу, вы и самостоятельно можете проверить степень правдоподобности и неправдоподобность указанных реконструкций. Возможно, вы лишь убедитесь, что все три версии возможны. Как говорил Клаузевиц, "военное дело доступно и понятно уму любого нормального человека". То есть не надо уже быть историком или военным, чтобы разобраться в соотвествии источников и реконструкций.
Но факт - битва была, и была близ Канн - существует.

Цитата про раскопки холмов (

) тоже важна, ибо это ответ на выводы единственного человека, использовавшего заметку из газеты "Советская Россия" 1984 года о результатах раскопок в Италии, как доказательство того, что БИТВЫ ПРИ КАННАХ НЕ БЫЛО. Этот единственный - конечно, Фоменко. Напомню, как эта гиперцитата звучит у него:

СРАЖЕНИЯ НЕ БЫЛО?
Результаты раскопок, проведенных в Италии швейцарским антропологом Георгом Гловацки, оказались сенсационными. Ученый установил, что в районе, где, по преданию, произошла битва при Каннах, в которой войска Ганнибала разбили римские легионы, никакого сражения не было.

[почему? - потому что]

Исследовав курганы, он выяснил, что в них покоятся не римские воины, как считалось ранее, а останки людей, погибших в XIII веке во время эпидемии чумы.
Советская Россия, 28.11.1984 г.

Я понимаю, что вам хочется реконструировать все, как было "на самом деле", но история - не реконструкция, об этом мы уже говорили. Даже когда вы смотрите вечерние новости и вам расскзывают об основных событиях за день, вам не рассказывают все в подробностях - времени не хватит. Но и это не повод отказывать сообщениям в достоверности.

История может отвечать на вопросы, которые вы ей задаете (Если вы умеете "допрашивать" источники), но не все, накоторые хотелось бы. Шлиффен, например, использовал идею окружения при Каннах для разработки стратегических приемов в войнах индустриальной эпохи, и двольно успешно и ему было неважно, как стояли войска при Каннах. Или его устраивала схема Моммзена.

Еще раз: мы имеем дело не с прошлым, а с тем, что от него осталось
Мы не можем реконструировать прошлое "как оно было на самом деле", но можем задавть ему вопросы и черпать из него ценные и полезные нам сегодняшним сведения. И радоваться тому, что есть.