Неудобные вопросы историкам

Дорогой Ivanych,
Спасибо! Вас всегда интересно и приятно читать. Думаю,причина столь большой известности Канн как раз в книге Шлиффена и тем,что за ними последовало
Ваш,

страннее всего во всём этом ваша слепота, Лонер

попытки же передернуть карты в Вашем исполнении я уже давно странными не считаю
например, вот эта: "Вы лишний раз доказали, что было и так ясно - надписей на старомонгольском языке 13 века очень мало, буквально единицы"

во-первых, речь шла выше не о надписях на старомонгольском языке ВООБЩЕ, а о надписях на территории Северо-Восточной Руси
чувствуете разницу?

во-вторых, сами монголы были воинами, а не канцелярскими крысами
для надобностей управления они вербовали специалистов в Китае и Средней Азии, которым недосуг было переучиваться на "старомонгольский язык" - они даже монгольский транскрибировали на китайские иероглифы

не надо выдавать утверждение "сохранилось мало источников по истории монгольской империи на старомонгольском языке" за утверждение "сохранилось мало источников по истории монгольской империи на любых языках"

но Вы напрасно полагаете, что если Вы - слепой, то и остальные ничего не видят
для остальных еще раз повторяю цитату из статьи академика Бартольда, которую уже приводил когда-то:

для ЗАВОЕВАНИЯ половины мира нужны воины, воины и еще раз воины, а отнюдь не поэты, архивариусы и летописцы
последние нужны для СОХРАНЕНИЯ завоеванного, для утверждения на завоеванных территориях новой культурной идентичности
а поскольку их у монголов не было - они очень быстро утратили плоды своих завоеваний

и последнее по этой цитате
Вы пишете: "С 13 века в Западной Европе многие тысячи источников остались"
а известно ли Вам, что среди этих многих тысяч многие сотни повествуют о нашествии Батыя в Центральную Европу в 1240-42 годах?
или, может быть, для того, чтобы Вы приняли эти источники к рассмотрению, европейские хронисты должны были писать на "старомонгольском языке"?

Вы русский язык понимаете, Лонер?
Вы способным вообще воспринимать аргументы оппонентов?

ну и на закуску другой Ваш шедевр:

если Британская энциклопедия - это "источник", то я - папа римский
и если любой читатель пройдет по Вашей ссылке и почитает о "серьезнейших" проблемах с датировкой, он увидит, что ФОМЕНКОВЩИНОЙ там и не пахнет
проблемы-то всё сугубо "скалигеровские"

И КТО ЗДЕСЬ ЭТИ ПРОБЛЕМЫ ОТРИЦАЕТ?
покажите мне этого человека?!

Ваша эмпирико-статистическая логика, Лонер, и тут заставляет Вас ходить по кругу: Вы утверждаете, что историческая наука закоснела, не хочет заниматься реальными проблемами, и в доказательство Ваших слов приводите сведения из авторитетного справочника, являющегося одним из рупоров достижений (и одновременно сводом проблем) исторической науки!

ну не [censored]

Самое странное для историков это то, что человек громко объявивший о том, что прочитал море книг (не то что мы, серые...), но постеснявшийся сказать каких (может забыл, как называются?) создает в одном тексте из двух абзацев столько несуразностей, что можно диву даваться!

Поэтому прошу, если хотите и дальше доказывать, что в Орде не было письменности, ответьте на несколько простых уточняющих вопросов:

1) На каком языке делались надписи на ордынских монетах?
2) Надписи на каких языках найдены при раскопках ордынских городов?
3) На территории какой страны строился флот для вторжения в Японию и на каком языке написаны сохранившиеся в этом Китае ханские указы?
4) Какое отношение имеет "Сокровенное сказание монголов" и эпос "Гесер" к вашему утверждению "народ способный справиться с такими вещами, завоевавщий половину мира не оставил никаких литературных памятников, архивов, летописей"?
5) Знакомы ли вы с арабскими многоязычными словарями XIV века, в которых "вдруг" появляется монгольский язык?
6) Как вы докажете, что гигантская империя Чингизидов сплошь состояла из монголов и там не говорили на иных языках?
7) На каких языках говорят потомки золотордынцев: татары? калмыки? буряты? кумыки? ногайцы? русские?
8) Что такое применительно к XIII веку "где-то хранить архивы"?

Я конечно, понимаю,что под впечатлением чингисова камня вам кажется комичной фигура монгола, приторочившего валун к запасному коню и ловко выстукивающего на нем долотом (уйгурским письмом) анкетные данные, скажем, владимирцев - для "переписи населения".

Но может, это не историки виноваты, а ваше воображение?

Ivanych,

вы хороший вопрос задали на смежной ветке - не надоело так много писать? Мне надоело. Напоследок: я не пытался доказать, что в Золотой орде не было письменности. Проблема в том, что сами монголы так мало после себя оставили. Даже упомянутое вами "Сказание о сокровенной истории монголов" у них не сохранилось, оно было транскрибировано с китайской рукописи только в 19 веке. Сама рукопись опять "датируется" концом 14 века.

И что столь малое наследие народа завоевавшего пол-мира является необьяснимым фактом, признают даже авторы книг по соответсвующей тематике. Если угодно знать какие книги я читал пожалуйста, например:
John Man "Genghis Khan: Life, Death and Resurrection"; Christopher Atwood "Encyclopedia of Mongolia and the Mongol Empire"; Alan Sanders "Historical Dictionary of Mongolia"; David Christian "A History of Russia, Central Asia and Mongolia

Я лишь продолжил сомнения задав вопрос - "правильно ли мы понимаем историю?" © A.Фоменко
Имею право спросить? И получить ответ ученого, а не талмудиста?

Есть и более серьезные возражения (правда из другой оперы, не про монголов) связаныые с вавилонскими астрономическими таблицами, тем более, что это по моей специальности.

Лонер,

чтобы получить ответ на этот вопрос, Вы сначала должны конкретизировать: кто такие "вы"?
судя по копирайту - вы с академиком

ответ: вы понимаете историю неправильно

если же "вы" - это вы еще с кем-нибудь, тогда уточните, как именно вы понимаете историю?

далее, какой смысл вкладывают в слово "необъяснимый" (если, конечно, они его вообще употребляют) авторы указанных Вами книг, и какой смысл вкладываете в это слово Вы лично?
если Вы подразумеваете "абсолютно необъяснимый с точки зрения истории, но корректно объяснимый с точки зрения фоменковщины", см. ответ

а еще лучше, почитайте подпись под постами Нестора:

есть многое на свете, друг Горацио,
что и не снилось нашим мудрецам

восстановить историю во всей полноте историки, разумеется, не в состоянии
с этой точки зрения, очень многие факты "необъяснимы"
но подавляющее большинство из них легко укладывается в общепринятую в науке картину прошлого - а те, которые не укладываются, ждут своего объяснения

но Вы пытаетесь представить дело так, будто "необъяснимость" какого-нибудь факта - повод для того, чтобы перевернуть всю историю с ног на голову

Ну вот, пока я ездил на сафари, за меня уже всё написали. Искренне рад сэкономленному времени. Понимаю, что от Лонера бесполезно ждать цитату - в каком это контексте в умных книгах написано про необъяснимый факт, а жаль, самому искать придётся. Вот одного не пойму - как человек, который говорит, что прочитал много умных книг, может в своих постах громоздить столько нелепостей. Иваныч уже отметил многое. Вот ещё один экземпляр -

- который, по-моему, ясно говорит, что писатель не владеет сутью предмета. Опять одно из двух (либо книги не те, либо невнимательно читал).
У шахматистов далеко не всякого "партнёра по партии" принято называть пижоном... Но для некоторых этот специфический термин подходит даже вне шахмат. Те, кто играют, меня понимают.

Да я читал и полностью согласен. Я бы даже сказал сильнее - "все чудесатее и чудесатее" © Алиса в Зазеркалье

Смотря какой "уровень" этой "необьяснимости". Если мне говорят, что уже в начале 13-го века, при жизни Чингисхана монголы имели письменность, прекрасную организацию армии, разведку, законы, дипломатов (sic!) то есть обладали весьма развитым обществом, сумели завоевать чуть ли не всю Евразию, а потом тихо исчезли, да так следы замели, что ~600 лет спустя, в 19 веке приходится восстанавливать их "Сокровенную историю" с китайских летописей, то тут что-то не так.
Далее. Существует много летописей разных стран повествующих о завоеваниях монголов. Но например по русским летописям никак нельзя установить, что это именно монголы, они везде называются татарами. Пока что ответов на эти вопросы я не не нашел.

Я готов отвечать на вопросы, только давайте придерживаться правил дискуссии принятой у цивилизованных людей.

Итак, на вопрос chich'a "как вы понимаете историю" - что касается татаро-монголов, то мне кажется, что в 13 веке произошла серия особенно жестоких войн, в результате которых и возникли легенды о великом полководце Чингисхане из далекого и загадочного народа. Точно также когда-то были легенды об амазонках, женшинах-воительницах, и в них в Древней Греции тоже наверно все верили, тоже наверно ученые дискуссии возникали, где они точно жили, как воевали, их изображения на древних амфорах рассматривали.

Точно так же мы теперь читаем легенды 13-го века о Чингисхане. На самом деле эти четыре улуса на которые, якобы распалась империя Чингисхана всегда были независимыми государствами и возникли независимо друг от друга. Они если и были связаны то династическими узами, монголы в войске Золотой орды если и присутствовали, то в качестве наемников. Подтверждения этому есть. Например, летописи их описывают по-разному. Сообщается об их огромной численности например, а теперь ясно, что неисчислимых полчищ Чингисхану было просто неоткуда взять.

Разнятся и другие детали, некоторые источники сообщают, что всед за армией двугались обозы с их семьями, другие говорят только об армии.

Ссылки я бы мог найти, только для этого нужно время, я записей не делал, когда читал. Да и зачем? Что кто-то будет историю пересматривать?

Очень интересное соображение Лонера!
Итак версия ЧингисХан - Легенда 13 -го века чтобы ее опровергнуть достаточно лишь одного самого маленького факта о его реальности ..
Кто нибудь приведет его?

Доказательство?

"Сговор" всей Евразии от Японии и Китая на востоке до византийцев в центре, арабов юге, славян на севере, европейцев на западе, которые именно в XIII веке заговорили о Чингис-хане и его походах, да еще не путаясь в основных показаниях.
Горы монгольских памятников XIII века поназакопанных тоже по всей Евразии для того, чтобы дурить археологов: Каракорум в Монголии, Хир-Хира под Читой, Сарай и Сарай-Бвту под Астраханью, Увек у Саратова, Маджак на Севрном Кавказе, Азак на Азове, В Мордовии, в Молдавии... и т.д .и т.п
Специально для того, чтобы усыпить бдительность Лонера эти же неведомые заговорщики закопали под Волгоградом РУКОПИСЬ НА БЕРЕСТЕ УЙГУРСКИМИ БУКВАМИ - в могилу, которая хараткерна только для монголов XIII века. НА старых ордынских кладбищах навалили могильных камней и на них понавыбивали эпитафий - опять на уйгурском.
По Лонеру это можно объявнить только тем, что слово "Чингис-хан" стало на всех языувх синонимом слова "п...ц".

Вывод: если этих фактов нет в голове Лонера, это не значит что их нет в природе.

Мелочи по сравнению с этим такие "пассажи" как сокровенное сказание "таранскрибированное с киатйской рукописи". На самом деле:
Самая древняя дошедшая до нас рукопись представляет собой монгольский текст, затранскрибированный китайскими иероглифами и снабженный переводом на китайский язык. Язык, зафиксированный в данном памятнике, является очень архаичным монгольским языком, относящимся по классификации Н.Н.Поппе к Восточно-среднемонгольскому диалекту.

Ivanych,

точно также "источников" полно и про амазонок и про Иисуса Христа, например. Спросите у чича, что он думает про Иисуса Христа. Точно так же они не путаются в основных показаниях. Упоминаются например имена амазонок, их цариц, есть их изображения на амфорах, причем очень часто они избражаются с очень характерной посадкой на коне - пятки подняты очень высоко, почти лежат на крупе коня. Это как говорят им позволяло не быть кривоногими. Как видите, интересных деталей немало, откуда они это взяли? Может действительно их видели?

А вот ранних источников про Чингисхана очень мало, относящихся к его жизни, если не ошибаюсь, нет совсем. Даже "Сокровенное Сказание" датируется 1240 годом.

Нет никаких гор. Вот, например, ссылка на сайт исторического музея Азова, (про Aзак на Азове) и что там именно найдено.

http://museum.azov.ru/r2-2-4.htm

Про монголов ни слова. Тем более нет никакой "горы", уж про гору-то я думаю упомянули бы. Там пролегал великий шелковый путь, поэтому и найдено всякой всячины от китайских ювелирных изделий до венецианских печатей.

Так зачем передергивать? Это что, методы ведения ученой исторической дискуссии?

Лонер! У вас:

У меня:

Покажите мне такой же набор показаний про амазонок (особенно археологические материалы) - и я поверю, что они существовали.
Как видите, для того и приводится два НЕЗАВИСИМЫХ доказательства: письменные и археологические.
Они "чудом" совпадают.
Что у вас совпадает?
И про Азов - это все что вы нашли в интернете из приведенного мною списка? негусто.
Покажите тогда "для примера" не заштатный ордынский Азак, а вполне монгольский Каракорум. Как там, тоже пусто?

Ivanych,

Азак на Азове был первым и единственным, что я попытался проверить. И не "нашел", а опроверг то что вы говорили. То есть вы либо не знаете о чем говорите, либо еще хуже.

Про следы монголов в монгольском Каракоруме было очень смешно, где ж им еще быть как не в Монголии? Вопрос весь был в том не маловато ли их следов в других местах.

В общем мне эта сказка про белого бычка надоела - вы упоминаете раскопки в Азаке, я вам доказываю, что там ничего нет по теме которую обсуждаем, в следующем посте вы опять про "независимые доказательства письменные и археологические"; я спрашиваю как много следов монголов на Руси, вы мне про монгольский Каракорум.

Ясно, что никаких вразумительных ответов от историков на интересующие меня вопросы я не услышу.

"Горы" источников о Христе?! Вы это серьёзно?! 4 Евангелия, восходящие вроде к 2-м источникам - это горы?! Так было до 20 века( сейчас вроде нашлось довольно много евангелий 1-2 века). Но никому (почти) не приходило в голову сомневаться.
По очень простой причине - запечатлённой гениальности. Надо спятить, чтобы рассуждать о поддельности сочинений Пушкина, Бетховена, Морфи(корпуса партий), Тацита, Архимеда, Конфуция, Христа(речей). Или быть глухим к соответствующему творчеству.
С Чингизом ситуация другая. Ваша критика выглядит очень смешно. У Вас есть теория - так обоснуйте её. "Было 4 улуса"? А почему не 5 ? Или 8? Сомнения?
Да взгляните на историю любой страны. Конец 18 века. Страна, раздираемая гражданской войной, стонущая от бандитов("поджариватели"). И вдруг появляется пришлый мальчишка, захватывает власть, организует военные экспедиции в соседние страны, диктует свою волю всей Европе. Наконец доводит соседей до того, что они все против него обьединяются и низвергают. Но мальчишку не четвертуют, а сохраняют титулы, награбленные миллиарды и дают в управление соседний остров. Он снова захватывает власть, снова воюет со всей Европой. Его опять низвергают, опять не казнят, опять сохраняют титулы и деньги, опять ссылают на остров.
Что, хуже выглядит чем история Чингиза?
Россия 20 века. Падает без малейших попыток сопротивленмия гигантская империя при общих криках восторга(в том числе и представителей правящей династии). Власть переходит к солидным людям - руководителям парламента. Затем почему-то к болтуну адвокату. Затем - к неудачливому юристу-журналисту, руководителю партии, всего полгода назад насчитывавшей несколько тысяч человек - смеси мошенников, авантюристов, сумасшедших идеалистов, бандитов. В стране - разруха и анархия. Неудачник юрист и его соратники железной рукой, залив страну потоками крови уничтожают и вышвыривают противников, наводят порядок. Армия реформируется, причём пикантный момент - в некоторый момент в стране вообще нет армии. Юрист умирает надорвавшись и с ощущением абсолютного провала ("Разумеется, мы провалились"). К власти почему-то приходит фигура 2-ого плана, недоучка семинарист, инородец, о котором никто и не слыхал, кроме партийных работников. Делами не занимается лет 5 - за исключением вытеснения возможных конкурентов и упрочения власти. За 5 лет после полного закрепления своей власти железной рукой порабощает основное население страны - крестьян, миллионы убив при этом, неслыханными темпами создаёт новую индустрию и армию. В противоположность предыдущим 5 годам лично занимается всеми делами - промышленностью, с/х, науками, искусствами, всё организует, контролирует, иногда лично даёт детальные указания. Страна стонет. Начинается война. Противника население встречает цветами и колокольным звоном. Потеряны территории с половиной населения, основной промышленностью, враг в предместьях столицы.
Семинарист-недоучка организует производство вооружения зимой на новых местах на голой земле, набирает в армию миллионы новых солдат вмсто разгромленной и пленённой кадровой армии. И новая армия - побеждает. Семинарист - господин половины Европы.
В это время рождается мальчишка, не имеющий никаких шансов высоко подняться - жил под оккупацией. Но энергия невиданная. В 15 лет - кавалер ордена за ударный труд. Поступает в главный вуз страны, делает успешную комсомольскую карьеру(пикантный момент - в потрясающе развращённой, насквозь бл...ой среде комсомольских функционеров - на всю жизнь одна баба - при его-то фантастической энергии) - за счёт энергии и врождённого умения лизать нужную задницу. Приходит к высшей власти. За 5 лет умудряется полностью развалить страну и разрушит режим, главой которого является. При этом себе не оставляет ничего - практически гол как сокол.
А это, что - хуже Чингиза?

Угу. Само собой, но... Проблема немножко другая: «ответов от историков», которые бы Вас «устроили» ? нет, а те которые есть ? Вы не услышите.

Да хватит вам перепираться! Ну неужели вы бы и на кухне так же легко перескакивали от сути вопроса к личности желая побыстрее заклеймить, унизить выставить дураком ...
—————————-
А кстати я вот нашел сразу же следы старомонгольской культуры в посте Иваныча
УЙГУРСКИМИ БУКВАМИ - в могилу, которая хараткерна только для монголов XIII века
вот оно слово генетически у Иваныча в подсознании... Это вам не бесхребетный Чич, который чуть что бежит к Чемодану, да у Чича не то что старомонгольских даже новомонгольских слов нет в голове. А зря...

Grigory,

не надо этого пафоса. Оставьте в покое мою "теорию", пусть там будет все неправильно. Тут ветка - вопросы историкам.

Еще на один вопрос мне очень бы хотелось услышать ответ: с чего взяли, что то стойбище которое раскопал Шлиман, это та самая Троя из древнегреческих легенд и поэм Гомера.

Чего там ещё не нашли в Азаке? И кто не нашёл? Тот, кто искать не умеет? Как, например, вот это:

Архив сайта "Донская Археология
Ещё найти или сами потренируетесь?

Alex,

монголоиды составляют больше половины населения Азии. Определение монголоидной расы почитайте на досуге.

Да, поищите еще

Алекс спасибо, для меня вопрос с монголами закрыт. Вот и вся дискуссия...

А ни с чего не взяли. Так думал Шлиман. Историки стонут от его "методов", практически единодушно(сколько знаю) уверены, что его раскопки - другое время и нет согласия, что Троя была именно на Гиссарлыксом холме.
Историки работают, а вовсе не занимаются переписыванием друг у друга.
А пафоса у меня не было. Я всего лишь пытаюсь вдолбить мысль, что история и жизнь - вещь фантастастическая, сомнения - не доказательство.
И никто не в состоянии представить результат изучения тысяч документов, зачастую плохо согласующихся между собой, а то и прямо противоречащих, на нескольких страницах так, чтобы всё было несомненно ясно. Есть сомнения - изучайте документацию - учите языки, сидите в архивах. Люди это сделали, результаты работы Вам представили. Может они и неправы. Опровергайте.

Григорий,спасибо! поневоле призадумаешься... полный Вам респект

Ну слава богу. В общем это я и хотел сказать. Вавилонские астрономические таблицы как нибудь попробую датировать.

Если кто-то может думает, что я прочитав Фоменко сразу уверовал, то сильно ошибается. Как раз когда начинаешь изучать методы датировки древних событий тогда и выясняется, что там полнейший провал.

Но доказать скорее всего просто ничего не возможно. Важнейшие "якоря" датировок - древние астрономические события часто невозможно идентифицировать и число таких неидентифицируемых событий очень велико.

P.S. A с Троей беда та, что всем обывателям вроде меня было обьявлено: да, Троя найдена.

Ну Григорий, ну молодец! Очень хорошо @
—————————-
Буду ставить вопрос о чистке рядов, пора вычистить Чича, и продвинуть товарища Григория на руководящий пост...

Но! С Чичeм мы расходимся только на почве злоупотребления ненормативной лексикой и неуважения к оппонентам. Его надо терпеливо воспитывать в этих аспектах, бережно сохраняя основное содержание.

Ой Ой Ой что я слышу от Григория!!! Рятуйте люди добрые!!! ....

Ivanych,здравствуйте!
Слушайте, Ivanych, вот про все древние книги (в т.ч. исторические) нам известно,что они нам достались переписанными ,в копиях, два-три раза переведенными и т.д. Ну нет подлинников Тацита . А вот экземпляров Библий и Евангелий и особенно кусочков из них сохранилось очень много. Причем понятно какими путями (генизы, обернутые египтяне, монастыри на Синае и т.д., Вы лучше меня знаете). В подлинниках. Ну точно есть 2 в н.э. ( по обычной,конечно, Хронологии, по обычной). А почему Тацита, Аппина, Арриана и многих других нет? Даже в кусочках. Понятно,что есть масса объяснений:
1) что мол Религиозные книги больше берегли, чем исторические (но ведь и обертывали ими)
2) что их было гораздо больше (может и так (хотя я думаю, что нерелигиозных книг и тогда было больше) , но ведь вообще ни одного подлинника, а ведь иметь хорошую библиотеку зазорно никогда не считалось)
эти объяснения 1 и2 и похожие на них мне не кажутся верными.
3) возможные объяснения верующих очень заслуживают внимания,очень, но тут,вроде и материалисты есть?
Мой вопрос только о той литературе,что к западу от Иордана.
Ну мы с Вами ,конечно, согласны,что Кодекс Ленинграденис написан не в Ленинграде и не перед отправкой. И что еще есть масса очень древних книг именно Религиозного Содержания. И Кодекс Ватиканис и еще и еще. Хотя, вроде бы, масса,увы,религиозных войн и конфликтов, уничтожали их (конечно,конечно,арабы были терпимы как и монголы , мы все это читали и т.д. и т.п).. Но и в Европе была масса таких войн. А мнения Ув.Ак.Фоменко по этой теме я просто не знаю,да и Ваше мне интереснее.

Чтобы не растекаться пальцами по клавиатуре,вот мой вопрос: «Почему Тацита, Аппина, Арриана и многих других нет в подлинниках, если есть масса надежно датируемых книг и кусочков Религиозного Содержания?» (пожалуйста,ответьте на этот вопрос, а не на труды Ув.Ак.Фоменко)
Ваш,

Что конкретно не так? Разумеется, я сильно упростил, но вроде не наврал? Про невлезание ни в какие дела - см. у одного из ближайших помощников Сталина - Бажанова.

Loner, Вы, по своему обыкновению, имеете упорную привычку не читать то, что пишут другие по интересующей(?!) Вас теме (хотя, если честно, я считаю, что Вы любите слушать только себя). Об антропологии мы говорили несколько раньше - http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?id=319&p=12. Если изучите это и хотя бы приведённые ссылки (хотя я понимаю, что Вы писатель, а не читатель, и моя просьба, как обычно, тщетна), то поймёте, что антропология - очень серьёзная и вполне "естественная" наука - изучает то, что можно подержать в руках, измерить... (Бедный Йорик! © ) И что, к примеру, она без труда может отличить черепа древнерусских жителей Владимира от жителей Смоленска (см. Восточные славяне. Антропологическая и этническая история. Ред. Т.И. Алексеева, М.: Научный Мир, 1999. 335 с - то есть теперь могу сказать уверенно). Так что если антрополог пишет о большой монголоидной примеси - он ясно понимает, о чём и о ком говорит. Не нужно думать, что подобных исследований не проводилось. Вот, например, Чич может выяснить подробности у авторов книги Алексеева Т.И., Бужилова А.П., Винников А.З., Волков И.В., Козловская М.В., Лебединская Г.В., Медникова М.Б.. Цыбин М.В. Новохарьковский могильник эпохи Золотой Орды. Ред. А.Д. Пряхин. Воронеж: изд-во Воронежского Государственного Университета, 2002. 200 с. Как написано в аннотации, сей труд "вводит в научный оборот материалы археологических раскопок позднесредневекового грунтового могильника, локализованного в Донском пограничье степи и лесостепи. Комплексное исследование определяет место данного памятника в кругу золотоордынских древностей, его хронологию, описывает особенности этнических и адаптивных процессов, вскрывает детали образа жизни местного населения." http://archaeolog.ru/news/040124/
А вот ещё более интересное исследование. На VI конгрессе этнографов и антропологов России, СПб 2005, в секции XVI Формирование антропологического состава населения Евразии был заслушан доклад А.А. Евтеева Монголы и половцы в столице Золотой Орды. Антропологический состав мусульманского населения Сарая-Бату
http://www.kunstkamera.ru/library/MAE9202.files/app1_17.htm И это только мой старый метод - пятиминутный поиск в инете. А сколько ещё Вам удастся любопытного найти...
Так что совет Вам прежний - читайте и учитесь, если Вы действительно заинтересованы докопаться до сути. Хотя мне даже стал интересен ход Ваших мыслей. Вот Вы говорите о монголоидном типе населения в большей части Азии. А город Азак очень даже в Европе находился, в устье Дона. И какова Ваша сильная гипотеза по поводу большой монголоидной примеси в его населении? Там, наверное, китайским ширпотребом торговали? Вот только кто это был, не могу догадаться. Кого туда поселим и на какие факты обопрёмся?
А ещё монгольские захоронения есть в Молдавии, Приднепровье, Воронежской области, Поволжье... Какой сильной гипотезой - да такой, что все источники и проч., кроет - объясните?

Дорогой Алекс!

Лонера видимо, совершенно не интересует поиск истины. Он тащится ислючительно от своих "способностей" вести полемику. В этом прятном занятии самоудовлетворением мы ему мешать не можем и не будем.

Беда же Лонера в том, что если и находит что-то в интернете (а слово библиотека для него вообще незнакомое), он толкует это весьма своеобразно. Главная логическая ошибка многих его рассуждений в учебниках логики называется "поспешное обобщение". То есть я не удивлюсь, если однажды Лонер заявит: Не бывает чисел больше двузначных! Я лично перебрал все от 1 до 99-ти!

Например: Азак.
Я говорил ему о материалах раскопок которые обычно занимают гору полок в шкафах и описаны досконально только в материалах экспедиций и частично - в опубликованных отчетах, а он "нашел" список ЭКСПОНАТОВ, лежащих на витрине азовского краеведческого музея и наивно (или притворяется?) думает, что это все, что там нашли...:/ Но даже по этому списку можно выйти на хана Узбека -Чингизида, то есть потомка Чингис-хана, то есть монгола.

В то же интернете нетрудно найти (и почитать!) и Плано Карпини, книга которого называется "История монгалов, именуемых нами татарами", и сирийскую летопись Григория абуль Фараджа, и «Насировы Разряды» Джузджани, и Ибн-Баттуту, побывавшего на всей территории Орды от Сарая до Пекина, причем ясно написавшего про Сарай:
"Город Сарай - один из красивейших городов, достигающий чрезвычайной величины, на ровной земле, переполненной людьми, красивыми базарами и широкими улицами... В нем живут разные народы, как-то: монголы ? это настоящие жители страны и владыки ее, некоторые из них мусульмане; асы, которые мусульмане; кыпчаки, черкесы, русские и византийцы, которые христиане." (http://www.opentextnn.ru/history/archaeology/library/?id=1130)

Я говорю ему про Каракорум, как доказательство весьма выского культурного уровня монголов, которых Лонер объявил обладающими "столь малым наследием", да еще выразил сомнение что они "обладали весьма развитым обществом, сумели завоевать чуть ли не всю Евразию, а потом тихо исчезли, да так следы замели" ну и т.д. а он - ну да, монголы жили в Монголии, чего же тут удивительного...
А что следы они замели только в школьном учебнике и соотвественно - в его голове - Лонеру невдомек...

Лонер приводит книги, которые, как я думаю, не читал, а нашел в интернете. Потому что первая же в его списке книга Мэна начинается с потрясающих материалов генетических анализов американов, недавно обнаруживших что с XIII века генетиечский тип монголов распространился на гигантские территории к западу от Монголии - каким то "чудом" именно на территорию будущей Золотой Орды. По версии Мэна чуть ли не сам Чингисхан, "величайший мужчина-призводитель всех времен", поимел половину населения своей державы.

Заметьте, что на "неудобные" вопросы Лонер просто не отвечает - ни про уйгурскую берестяную грамоту ( а в Волгограде не проходил шелковый путь), ни на большинство из тех девяти, которые я ему задал о монгольской письменности. Иначе всей его "критике" - основанной, как я уже говорил, на ошибочной логике, довольно скудном багаже знаний и довольно неумелым набегам на интернет - полный Чингисхан...

Признаю свою ошибку как пример того, что историки несовершенны и тоже допускают в своих постах нелепые и ничем не объяснимые ляпы.
Обещаю впредь не повторять таких грубых искажений и писать исключительно слово ХАРАКТЕРНА

Антон, ты слишком серьёзен и игнорируешь контекст.
По конкретному замечанию я не очень в курсе, но вот 2 цитаты. Бажанов:
"Еще месяц я провожу в каком-то почетном плену. Вдруг меня
вызывает Лейббрандт. Он опять меня спрашивает: немецкая армия быстро
идет вперед от победы к победе, пленных уже несколько миллионов,
население встречает немцев колокольным звоном, настаиваю ли я на своих
прогнозах. Я отвечаю, что больше чем когда бы то ни было. Население
встречает колокольным звоном, солдаты сдаются; через два-три месяца по
всей России станет известно, что пленных вы морите голодом, что
население рассматриваете как скот. Тогда перестанут сдаваться, станут
драться, а население - стрелять вам в спину. "
Сталин:
"Прибыли в Москву первого или второго октября в полночь. На
аэродроме нас ожидали. Посадили в машину и привезли прямо в
Кремль. Привели в приемную. Сопровождающий нас генерал зашел в
кабинет доложить о нашем прибытии, тут же возвратился, широко
открыл дверь и промолвил: "Товарищ Сталин просит вас зайти".
Хозяин кабинета тепло поздоровался за руку, поздравил с
благополучным прибытием и пригласил сесть за длинный стол,
покрытый зеленым сукном. Он сначала не сел, молча походил по
кабинету, остановился против нас и начал разговор: "Наши войска
на Западном фронте ведут очень тяжелые оборонительные бои, а на
Украине полный разгром... Украинцы вообще плохо себя ведут,
многие сдаются в плен, население приветствует немецкие войска". "

Во так вот официоз, зажимает рот людям с пытливым умом ... Они готовы на все... даже дать честное пионерское, дабы...