Неудобные вопросы историкам

Понятно, что это упрощение. Но первые пять (семь) лет Сталин занимался делом более важным, чем все последующие. Он строил свою власть (вертикаль власти, по современному). В 1929 он пришел к власти, не банально отравив своих соперников, а добившись нужного решения от ЦК, в который назначил своих сторонников.
Кстати, Бажанов пишет про кремлевскую АТС. Вы что серьезно считаете, что Сталин лично сидел у "системного телефона" и подслушивал, как это описывает Бажанов ?
Бажанов - тот же литератор, или историк Тит Ливий, если угодно

Да и Горбачев действовал не в одиночку.
Вас послушать - удивиться можно, история твердит про объективные тенденции, а вы возносите роль личности. Это я к тому, что Сталин - объективная тенденция победившего коммунизма. Одолей во внутрипартийной борьбе Троцкий или получи Киров власть на партийном съезде - сильно бы изменилась коммунистическая власть ?

Atoku: эта ветка обсуждения в этой ветке лишняя - если она будет продолжаться, надо ее выделить

Я уже ответил атоку - тут ведь контекст был такой, а вообще я придерживаюсь ортодоксально марксистких взглядов по этому вопросу. Но надо понимать(Маркс прекрасно понимал), что тут важен масштаб. Скажем, понятно, что человечество когда-нибудь исчезнет, и с этой точки зрения маньяк, раазвязавший завтра атомную войну - незначительное орудие Истории; но с точки зрения нормальной истории ближайших лет трёхсот его роль очень даже заметна.
Я не думаю, что Сталин 10-12 часов в сутки сидел на телефоне и послушивал. Но думаю, что Бажанов не врёт - когда Сталин имел основания думать, что происходит нечто интересное - да, подслушивал.

шутки в сторону
я вернулся

намеренно не акцентирую внимание публики на том, чьё это высказывание, чтобы не перейти на личности

безотносительно к его автору, высказывание некорректное
представление о том, что "история твердит про объективные тенденции" - это каменный век, дремучий марксизм

слышать подобные утверждения в эпоху постмодерна мне даже не смешно, а грустно
при Троцком или Кирове история была бы СОВСЕМ ДРУГАЯ

кстати, я полностью согласен с тем постом Григория, в котором он изложил свои "недоумения" от Наполеона до Горбачева

Паулю

Уважаемый Пауль!
Мне трудно ответить на этот вопрос по двум причинам:
Во-первых, потому что он не вполне корректно поставлен. Хочется сразу ответить вопросом на вопрос: "А с чего вы взяли, что не сохранилось?" Насколько я знаю, Тацит, например, в подлинниках есть, и именно с этих подлинников его начали печатать в XV веке. Разгадка его "выныривания" из времени, как и многих других авторов античности, в изобретении господина Гутенберга. По моему, именно печатный станок и вызванная им информационная революция причина сохранения множества античных изданий для нас с вами - пусть в перепечатанном виде.
Во-вторых, для более подробного ответа мне надо быть специалистом по античной историорграфии и археографии, каковым я не являюсь. То есть мне для этого надо провести собственное исследование. Могу лишь сослаться на наличие подобной литературы - просто у меня под рукой ее нет. Только классический двухтомник Тацита.
Что же касается христианской литературы, то вполне понятно, что она множилась и переписывалась благодаря сложившейся традиции: одной из форм монашесткого служения было переписывание соотвествующих текстов. Учреждений светских, подобных монастырям, где переписывали бы Тацита и его коллег, практически не было, копии были следствием частной инициативы. Монахи делали за бесплатно и для Бога то, что переписчики частных светских работ делали за большие деньги и для индивидуального заказчика. С погромом Рима традиция стала затухать и на несколько сотен лет тот же Тацит стал просто невостребован. Думаю, есть некая параллель с нашим старообрядческими текстами: их рукописные книги пятисот-шестисотлетней давности теперь большая редкость.

начнём с конца
в своё время, на рубеже 19 - 20 веков, неопозитивисты установили, что физика, как и история, принципиально недоказуема и непроверяема
что физика - это цепочка логических предположений, истолкованная подтвержденными фактами (экспериментальными
весь вопрос - как истолковать тот или иной факт и выстроить внутренне непротиворечивую цепочку (с логикой, как мы имели случай убедиться на примере известного теста про запырку, у бера бааааальшие проблемы)

скажу об этом чуть поподробнее
если в классическом позитивизме второй половины 19 века факт и теория считались категориями одного порядка (факт - это нечто простое, объективное и стабильное, а теория - не более чем совокупность упорядоченных фактов), то неопозитивисты проблематизировали, во-первых, теорию (в которую, как они установили, входят не только эмпирические чувственные данные, но и перерабатывающие их рациональные элементы сознания), а во-вторых, и сам факт (они указали, что в действительности "факт" сложен, субъективен и нестабилен)
исходя из этого, они пришли к выводу, что критерием ПРИГОДНОСТИ (не "истинности", а именно пригодности) той или иной теории является вовсе не ее "соответствие реальности" - потому что наши возможности восприятия и осознания реальности заведомо ограничены возможностями нашего мозга и органов чувств
неопозитивисты выделили два критерия пригодности теории - удобство (экономичность, красоту) и логическую непротиворечивость

теория Лонера гораздо хуже удовлетворяет указанным критериям, нежели общепринятый взгляд на монгольские завоевания и Чингисхана
историки берут известия нарративных источников (хроник, летописей, сказаний), поскольку не доказана их сфальсифицированность (а её таки надо доказывать, а не "предполагать"), дополняют их данными археологии, антропологии, генетики и т.п. и всё это укладывается в стройную и непротиворечивую картину

взгляд же Лонера требует для себя гораздо больше подпорок, нуждается в многочисленных натяжках
главный и неустранимый ее порок - ее противоречие ясным показаниям письменных источников
я несколько раз уже говорил об этом, и повторяю снова: ИСТОРИЯ НАЧИНАЕТСЯ ТАМ, ГДЕ ПОЯВЛЯЮТСЯ ПИСЬМЕННЫЕ ИСТОЧНИКИ
их не заменят никакие черепа и черепки
их надо проверять, им нельзя слепо верить на слово, они часто лгут, еще чаще ошибаются, но в целом комплекс независимых друг от друга письменных источников, как правило, даёт более или менее ясную картину событий
если же определенный сорт людей предпочитает подозревать в широкомасштабных и чудесным образом согласованных и замаскированных фальсификациях ВСЕХ древних и средневековых хронистов, и в то же время ВЕРИТ НА СЛОВО параноидальному бреду Фоменко, либо начинает, в подражание академику, строить собственные домыслы на более чем зыбких основаниях - у меня сразу же возникает вопрос: почему они столь непоследовательны в своём скептицизме? куда он улетучивается, как только они открывают "Первый Канон" академика или начинают излагать свои собственные "сильные гипотезы"?

Просто чтобы разбавить сурьёзность:
"Что же и балет нельзя критиковать, если я не балерина?" © НХ

Немного про Аппиана и его труде "Война с Ганнибалом"
http://www.ancientrome.ru/antlitr/appian/hist-f06.htm

Самый последний абзац:
"61. Когда Ганнибал отплыл.... Таков был конец вторжения Ганнибала в Италию165."

Смотрим прим. 165:
"165. После этого в рукописях следует крайне неясная фраза ?и в этой войне карфагенян было пятьдесят два года? Некоторые хотят, исправляя ее, истолковать так. ?затем эта вторая война римлян с карфагенянами шла еще два года и закончилась миром, продолжавшимся пятьдесят лет?."
Так сколько лет продолжалась война ? Что хотел сказать Аппиан и зачем его исправлять ?

критиковать можно, но ведь академик еще и сам СТАНЦЕВАТЬ пытается

я извиняюсь но тут вопрос возник не к историку а модератору...
вроде ктото из америки - атоку кажется?
нетрудно ли там с кем нить поговорить из ихних историков или кого нить там чтоб прокомментировали пассаж:
http://chronologia.org/xpon4/12.html

2.7. ОБРАЗОВАНИЕ В 1776 ГОДУ СОЕДИНЕННЫХ ШТАТОВ АМЕРИКИ НА АМЕРИКАНСКИХ ТЕРРИТОРИЯХ РАСПАВШЕЙСЯ МОСКОВСКОЙ ТАРТАРИИ.
А теперь самое время задаться вопросом: когда и как образовались Соединенные Штаты Америки? Обратим особое внимание на момент возникновения США. Энциклопедический Словарь сообщает, что "в ходе Войны за независимость в Северной Америке 1775-1783... было образовано независимое государство - США (1776 год)" [797], с.1232. И тут мы неожиданно осознае'м, что образование США удивительнейшим образом ТОЧНО СОВПАДАЕТ С КОНЦОМ ВОЙНЫ С "ПУГАЧЕВЫМ" В РОССИИ. Вспомним, что "Пугачев" был разбит в 1775 году. См.выше. Теперь все становится на свои места. По-видимому "Война за независимость" в Северной Америке была войной со слабеющей американской русской Ордой. С запада на Орду напали Романовы. А с востока, в Америке, - "борющиеся за независимость" войска американцев. Сегодня нам объясняют, будто бы американцы воевали за "независимость от Англии". На самом же деле это была война за раздел оказавшихся без центрального русско-ордынского управления огромных американских земель Московской Тартарии.

Чич, вопрос можно? Почему сам факт существования постмодернизма и неопозитивизма Вам представляется достаточным для отрицания других подходов? Для меня, например, неопозитивизм ( в Вашем изложении) замечателен разве феноменальной убогостью, а модернизм вместе с его постом - уже просто маразм. Может я и неправ, но и Вы свою позицию никак не обосновали , а говорите о ней как о непререкаемой истине

Ваши предположения о том, какой была бы эта совсем другая история ?

Григорий,

Ваш вопрос в этой ветке - оффтоп, поскольку он - удобный
тем не менее, попробую ответить

каюсь, я не читал ни Маха с Авенариусом, ни их последователей (зато в своё время честно прочёл весь "Материализм и эмпириокритицизм" с его разоблачением убогости неопозитивизма )
возможно, где-то я и упростил позицию неопозитивистов - для наглядности
в своём изложении я руководствовался старой (почти сорокалетней давности), но весьма доходчивой статьей А.Я. Гуревича

кстати, если Вы (или еще кто-нибудь) считаете, что я переврал взгляды неопозитивистов, хотелось бы узнать об этои поподробнее, а то я, ничтоже сумняшеся, так и излагаю своим студентам

но помилуйте, Григорий, где это я в заинтересовавшем Вас посте отрицал другие подходы?
я просто указал оппоненту (nomina sunt odiosa), что разница между историей и физикой несколько меньше, чем ему представляется, и лежит в другой плоскости

лично для меня и в неопозитивизме и в постмодернизме есть своё рациональное зерно, хотя сам я ни в малейшей степени не претендую на то, чтобы называться гордым именем "постмодерниста" а уж тем паче "неопозитивиста"
это, если угодно, вполне закономерные этапы в процессе осмысления исследователями (в том числе историками) своей собственной деятельности
этапы, отмеченные впадением в ту или иную крайность - для более четкой фиксации тех или иных черт познавательной деятельности (я не слишком заумно выражаюсь? )

с этой точки зрения даже нашего убогого академика можно считать "закономерным этапом" в процессе развития исторической науки, поскольку он в уродливой, гипертрофированной форме привлёк внимание широкой публики к некоторым проблемам этой науки
правда, существования этих проблем и до него никто не отрицал, но академик сыграл на невежестве и легковерии профанов, на слабости толпы к разного рода дешевым сенсациям и разоблачениям

исходя из вышесказанного, я не совсем понял, "обоснования" какой "моей позиции" Вы от меня требуете? (кавычки - это не ирония, а просто цитата)
если на то пошло, то и оппонент, косвенно утверждая, что физика "принципиально доказуема и проверяема", тоже свою позицию никак не обосновал
кстати, я думаю, очень многие физики удивились и обрадовались бы, узнав о том, что физика "принципиально доказуема"
так что тут мы с ним в равных условиях (и я даже немножко равнее, поскольку, по крайней мере, сослался на авторитеты )

если Вас, Григорий, интересует моя личная позиция, расскажу одну байку, которую я, возможно, уже рассказывал здесь, на форуме, потому что она мне очень нравится
в начале девяностых годов 19 века предшественником великого князя Сергея Александровича (впоследствии убитого Каляевым) на посту московского генерал-губернатора был князь Долгоруков
однажды он собрал издателей и редакторов московских газет - типа, пообщаться с прессой
среди последних был некий Пастухов, издававший дешевую желтую газетенку для народа
ну, выстроились они, князь обходит их и с каждым беседует
доходит очередь до Пастухова, князь задаёт ему вопрос:
- какое у вашей газеты направление?
- кормимся, Ваше Высокопревосходительство! - отрапортовал Пастухов

вот так и я, кормлюсь
если чуть серьезнее, я считаю (и точно уже писал об этом где-то выше) что еще одно важное отличие истории (и гуманитарных наук в целом) от физики (и естественных наук в целом) состоит в том, что история до сих пор не обрела (и я не вижу перспективы на обретение) единой парадигмы, некоей единой теории, концепции, которая объединила бы под своей крышей всё научно-историческое сообщество (за исключением маргиналов)
у советских историков роль такой парадигмы играл марксизм - но это слишком уж несерьезно и убого
на западе (а теперь и у нас) многое зависит от моды и от финансирования
но, как бы то ни было, историки до сих пор, как строители вавилонской башни, говорят на разных языках
нет у них своего Ньютона, своего Евклида

отсюда вытекает одно важное следствие
среди тех историков, которые не отягощены теоретическими амбициями, широко распространен ползучий эмпиризм
иди в архив, набери кучу выписок, разложи их на столе в определенном порядке, свяжи незамысловатой причинно-следственной логикой и риторическими переходами - и вот тебе готово исследование (часто именно по такому рецепту клепаются кандидатские диссертации)

с другой стороны, наши исторические теоретики в большинстве случаев не могут достроить свои теоретические конструкции (которые возводятся, начиная с крыши) до конкретной исследовательской практики, до фундамента
и их теории остаются болтовней на уровне марксизма, только с гораздо хуже разработанным понятийным аппаратом (и это понятно, поскольку на его разработку тратится гораздо меньше человеко-часов, чем в своё время у марксистов)

вот и получается, что "индукция" эмпириков - сама по себе, а "дедукция" теоретиков - сама по себе, и вместе им не сойтись

и даже те (а таких тоже достаточно), кто, занимаясь конкретными исследованиями, задумывается иногда и о теории, во многих случаях строго разделяют эти две сферы исторического познания: ром отдельно, бабу отдельно

как бы нас ни пытались загрузить новомодными западными теоретическими разработками, в основе своей отечественная историческая наука (особенно провинциальная) покоится на старом добром классическом позитивизме (то бишь, как раз на эмпиризме)
и я не вижу в этом никакой беды

может быть, Иваныч, если заглянет сюда, осудит такие мои упадочнические настроения
он, всё-таки, столичная штучка (на всех московских есть особый отпечаток ), и лучше меня знаком с современным состоянием исторической теории

но я изложил свою личную позицию, как Вы и просили, Григорий
и считаю её непререкаемой истиной

Где отрицали?! А не некий ли чич тут говорил о убогости в век неопозитивизма и постмодернизма (слова-то какие умные!)представления о каких-то там исторических законах - каменный век мол. Вру? Простите великодушно!
По существу убогость неопозитивизма для меня в том, что ему представляется его открытием и достижением - отрицании истины и реальности. При всей реальной сложности этих понятий их отрицание - убогость. Потому как не верю в серьёзность отрицателей. Если б они были серьёзны, то для них жизнь - игра, и даже не забавная, так - разгулка времени до гроба. Не верю что Вы или Карнап так относитесь к жизни. Вот Секст Эмпирик - да, видимо имел право. Но как мало таких

стоп-стоп-стоп!

Григорий,
у меня это было отдельно, в разных постах, по разным поводам

ссылкой на постмодернистов я опровергал заявление небезызвестного автора о том, что "история твердит про объективные тенденции"
этой фразой он приписывает современным историкам то, чего они давно уже не утверждают
если Вы, Григорий, стоите на марксистских позициях, то я, например, считаю марксизм занятной, но вредной иллюзией
марксизм порождал у его творцов и последователей представление, что "исторические законы", "открытые" марксистами, сопоставимы с законами физическими (не с точки зрения их взаимоотношений с реальностью, а с точки зрения строгости формулировок и возможностей прогнозирования в рамках данной теоретической модели), что в корне неверно - не только с точки зрения постмодернистов, на которых я сослался, но и с моей личной точки зрения

ссылкой же на неопозитивистов я опровергал заявлений того же автора о том, что "История - это не физика. Она принципиально недоказуема и непроверяема"
и смысл этого опровержения заключался отнюдь не в том, чтобы утверждать "принципиальную доказуемость и проверяемость" истории, но в том, чтобы устами неопозитивистов (кстати, Мах, если мне не изменяет память, был физиком) поставить под сомнение "принципиальную доказуемость и проверяемость" физики

согласитесь, что два опровергаемых мной тезиса - совершенно из разных опер
первый (о том, что история "твердит" об объективных тенденциях) приписывает историкам претензии на абсолютную истину
второй (о том, что история "принципиально недоказуема и непроверяема") отказывает истории даже в праве на истину относительную

естественно, я критиковал эти тезисы с противоположных флангов
с одной стороны, современные историки на абсолютную истину и не претендуют
с другой, в этом отношении они ничуть не хуже физиков или других исследователей

и потом, я нигде не говорил о "веке неопозитивизма и постмодернизма", не надо всё валить в одну кучу
неопозитивизм (как Вам не хуже меня известно ) давно пережил свой пик
а постмодерн на целый "век" пока еще не тянет

и о своём отношении к жизни я тоже нигде не говорил
я говорил о своём отношении к науке
не путайте онтологию с гносеологией

мне меньше всего хотелось бы, чтобы мои рассуждения воспринимались здесь (по крайней мере Вами, Григорий) как пустопорожняя болтовня и схоластика, к которой так склонен упомянутый автор
я говорю абсолютно серьёзно - потому и уточняю, чтобы меня правильно понимали

Господа ! По-моему вы говорите чуть не о том и поэтому позволю себе встрять перед ужином с парой тривиальностей.
И история наука, и физика наука, но история - наука наблюдательная, т.е. можно только говорить о достоверности (относительной, конечно, ничего абсолютного на свете нет. Если миллион раз наблюдалось, как человек копает картошку, логически не исключено, что в миллион первый картошка начнет копать человека) отдельных событий. Но никто не может сказать, как бы сложилась история при Троцком. Это вопрос попросту ненаучный. А в физике можно не только наблюдать, но и ставить опыты. Обобщения опытов - это законы и т.д. Закон Гоя Люссака имеет ту же (высокую) степень достоверности, как и не отрицаемый даже Фоменкой факт, что Монро звали Мэрилин. Исторические же законы есть нечто, изучаемое не на историческом, а на философском факультете.

+1

Если миллион раз наблюдалось, как человек копает картошку, логически не исключено, что в миллион первый картошка начнет копать человека

на самом деле миллиарды раз наблюдалось, как Солнце вращается вокруг Земли, так что Ваша ирония, Бонвиван, не вполне уместна

в физике можно не только наблюдать, но и ставить опыты

соглашусь и на всякий случай еще раз уточню, что физик работает с исследуемыми объектами В РЕАЛЬНОМ ВРЕМЕНИ
конечно, историк читает летописи и рассматривает черепки тоже в реальном времени, но физик в эксперименте может раз за разом воссоздавать ПОЛНУЮ КАРТИНУ СОБЫТИЯ
у физиков могут быть свои ограничения (мощность экспериментальных установок, достижимая чистота условий эксперимента), но все эти ограничения теоретически преодолимы по мере развития науки и обслуживающей ее промышленности
историк же ВСЕГДА вынужден восстанавливать полную картину событий только в своём ВООБРАЖЕНИИ, а не в реальности
именно по этой причине историки-теоретики 19 века Ланглуа и Сеньобос считали метод исторической науки СУБЪЕКТИВНЫМ, в отличие от ОБЪЕКТИВНОГО метода естественных наук

Но никто не может сказать, как бы сложилась история при Троцком. Это вопрос попросту ненаучный.

если бы я имел хоть каплю уважения к автору, исходно задавшему этот вопрос, я ответил бы ему точно так же
для того, чтобы просчитать (не "предположить", а именно просчитать, чтобы всё было как в физике, по-взрослому) поведение хотя бы одного Троцкого, не говоря уже о всех прочих людях и сообществах людей (а всё в этом мире взаимосвязано), - не хватит никаких вычислительных мощностей
потому история и не знает "сослагательного наклонения"

Закон Гоя Люссака имеет ту же (высокую) степень достоверности, как и не отрицаемый даже Фоменкой факт, что Монро звали Мэрилин.

когда я учился в школе, нам говорили про закон Гея-Люссака
но щас не об этом
обратите внимание, Бонвиван, Вы отождествляете физический ЗАКОН (то есть феномен ТЕОРЕТИЧЕСКИЙ) с историческим ФАКТОМ (то есть феноменом ЭМПИРИЧЕСКИМ)
уже само по себе это тождество говорит о многом
а именно о том, что историческая ТЕОРИЯ имеет совершенно иную, гораздо более слабую степень строгости и, если угодно, достоверности, чем теория физическая
и это связано не с тем, что историки тупые (хотя и таких хватает), а с тем, что общество - объект, гораздо более сложный для исследований, нежели природа
эта избыточная сложность порождает порой искушение махнуть рукой на все заботы об объективности и достоверности, и лепить, как бог на душу положит - авось прокатит, авось пипл схавает
наш почтенный академик - одна из наиболее характерных жертв такого искушения
более того, обмануть его нетрудно, он сам обманываться рад

Исторические же законы есть нечто, изучаемое не на историческом, а на философском факультете

историки, не возражая против вмешательства философов в теоретические проблемы их науки, и сами с успехом (поскольку в свете вышесказанного тут вообще можно говорить о каком-либо успехе ) занимаются ими
но, разумеется, те "законы", которые, например, открыли марксисты - имеют настолько неконкретный характер, что им место в одном ряду с "законами диалектики", а не с законом Бойля-Мариотта

Вопросы - к Станиславу Лему:
...
Наконец на Таирии высадился известный космический шкипер, неустрашимый Ао Мурбрас с двумя собаками в скафандрах, чтобы поохотиться на загадочных тварей. Через пять дней он вернулся один в состоянии крайнего изнеможения. По его словам, невдалеке от Таирии из туманности вдруг вынырнуло множество чудовищ, опутавших щупальцами и его, и собак; но отважный охотник выхватил нож и, размахивая им наудачу, освободился от смертельных объятий, жертвой которых стали, однако, бедные псы. На скафандре Мурбраса, изнутри и снаружи, остались следы борьбы, а в нескольких местах к нему прилипли какие-то зеленые обрывки, словно от волокнистых стеблей. Ученая комиссия, тщательно исследовав волоконца, признала их фрагментами многоклеточного организма, хорошо известного на Земле, а именно Solanum Tuberosum, клубненосного растительного организма с перисто-раздельными листьями, привезенного испанцами из Америки в Европу в XVI веке. Это известие взбудоражило всех, и трудно описать, что началось, когда кто-то перевел ученые выводы на обычный язык и оказалось, что Мурбрас принес на своем скафандре стебельки картофельной ботвы.
Доблестный шкипер, глубоко уязвленный предположением, будто в течение четырех часов он сражался с картошкой, потребовал, чтобы комиссия отказалась от своего клеветнического заключения, но ученые ответили, что не вычеркнут ни единого слова. Волнения сделались всеобщими. Возникли движения картофелистов и антикартофелистов, охватившие сначала Малую, а потом и Большую Медведицу; противники осыпали друг друга самыми тяжкими оскорблениями. Все это, однако, побледнело в сравнении с тем, что случилось, когда к спору подключились философы. Из Англии, Франции, Австралии, Канады и Соединенных Штатов съезжались самые выдающиеся теоретики познания и представители чистого разума, и результат их усилий был поистине поразительным.
Физикалисты, исследовав вопрос всесторонне, заявили, что если тела А и В движутся, то дело условности ? говорить, движется ли А относительно В или В относительно А. Так как движение ? вещь относительная, с одинаковым правом можно сказать, что человек движется относительно картофеля или же что картофель движется относительно человека. Поэтому вопрос о том, может ли картофель двигаться, становится бессмысленным, а вся проблема ? мнимой, то есть несуществующей.
Семантики заявили, что все зависит от того, как понимать слова «картофель», «может» и «двигаться». Так как ключом является модальный глагол «мочь», то его надлежит тщательно исследовать. Затем они приступили к созданию Энциклопедии Космической Семасиологии, первые четыре тома которой посвящались модальным значениям глагола «мочь».
Неопозитивисты заявили, что непосредственно нам даны не пучки картофеля, а пучки непосредственных ощущений; затем они создали логические символы, означающие «пучок картофеля» и «пучок ощущений», построили специальное исчисление высказываний из сплошных алгебраических знаков и, исписав море чернил, пришли к математически точному и, несомненно, верному выводу, что 0==0.
Томисты заявили, что Бог создал законы природы, чтобы при случае творить чудеса, ибо чудо есть нарушение законов природы, а где нет законов, там и нарушать нечего. В данном случае картофель будет двигаться, если на то будет воля Предвечного; но неизвестно, не уловка ли это проклятых материалистов, стремящихся подорвать авторитет церкви, так что нужно подождать решения Высшей Ватиканской Коллегии.
Неокантианцы заявили, что все вещи суть творения духа, объективному познанию недоступные; если у вас появилась идея движущегося картофеля, то движущийся картофель будет существовать. Однако это только первое впечатление, ибо дух наш столь же непознаваем, как и его создания; так что, значит, ничего не известно.
Холисты-плюралисты-бихевиористы-физикалисты заявили, что, как известно из физики, закономерность в природе бывает только статистической. Подобно тому как нельзя вполне точно предугадать путь отдельного электрона, так нельзя предсказать в точности, как будет вести себя отдельная картофелина. До сих пор наблюдения показывали, что миллионы раз человек копал картошку; но не исключено, что один раз из миллиарда случится наоборот и картошка будет копать человека. Профессор Урлипан, одинокий мыслитель школы Расселла и Рейхенбаха, подверг все эти высказывания уничтожающей критике. Он утверждал, что человек не имеет никаких непосредственных ощущений, ведь он ощущает не словесное выражение образа стола, а самый стол; а так как, с другой стороны, известно, что о внешнем мире ничего не известно, то не существует ни внешних вещей, ни чувственных ощущений. «Нет вообще ничего, ? заявил профессор Урлипан, ? а кто думает иначе, тот заблуждается». Так что о картофеле ничего нельзя сказать, хотя и по совершенно иной причине, чем считают неокантианцы.
...

Гоем этот уважаемый голландский ученый, видимо, был, а вот был ли он к тому же gay-ем -
история умалчивает

А по существу имеет по моему место, не побоюсь этого слова, консенсус !

http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NEWHIST/EVACO.HTM
К старому разговору о Чингиз-хане и моему упоминанию в связи с этим карьеры Сталина.

Мне сразу вспомнились слова г-на Юма Дэвида, если не ошибаюсь... Что-то вроде того, что уверенность человека в том, что солнце взойдет и завтра только на том основании, что так было до настоящего времени, можно сравнить с уверенностью цыпленка, которого кормили-кормили, а потом взяли да и отрубили голову

Дэвид Юм умер, а солнце всё всходит и всходит.

Вспоминается похожее:
1930 - "Бога нет! Ем. Ярославский"
1943 - "Ем. Ярославского нет. Бог"

Умер, но дело его живет!

Немного не в тему...
Вопрос к Чичу, как к специалисту.
Я в школьное время читал как-то записки (дневник, фактически) кого-то из членов Временного правительства. По-моему Гучкова. Блестящее описание "заседаний", обсуждений, очень меткие хлесткие характеристики участникам (вашего кадета он не очень жалует ), прекрасный русский язык...Но хоть убей не помню, как называется книга. По-моему это был все-таки Гучков и издана она еще в советское время, т.е. точно до 1991 года. Не знаете, как называется?

есть брошюра "Александр Иванович Гучков рассказывает" (М.,1993)
есть воспоминания Керенского "Россия на историческом повороте"
есть записки В.Д. Набокова (отца писателя) "Временное правительство"
есть зарисовки В.В. Шульгина "Дни" (но сам он во временное правительство не входил)
вообще, по этому периоду много мемуарной литературы, по Вашему лаконичному описанию сложно определить автора

Тоже оффтоп, но вдруг кто-то знает. Композитор Алябьев (Соловей мой сооловей который) четверть века провел по тюрьмам и ссылкам за убийство во время карточной игры. Это общеизвестно. А вот дальше противоречивые слухи - то ли он стукнул партнера подсвешником, как и положено, то ли сам был шулер. А щас немножко порылся в яндексе - покойник-то умер спустя три дня только, обвинение не доказано. Кому и чему верить? Очень сложно без исторического образования...

http://moskva.kotoroy.net/story.php?id=4

http://www.rsnradio.ru/rub.asp?nid=21411&rid=2551&rtype=2378

Интересное совпадение, что именно сегодня - 24 февраля.
Базар по случаю годовщины "исторического события" свой вопрос про Алябьева задал?
P.S. Шутки шутками, а скоро 200 лет отмечать будем...

Я предлагаю продолжить задавать "неудобные вопросы историкам".

- В Польше, при строительстве газопровода Ямал-Европа, из 724 случайных археологических находок НИ ОДНА из них не относится к раннему Средневековью. (IY-XI вв.) Это как?


Chlodnicki, M. et al. (1998): The Pipeline of Archaeological Treasures, Posnan.
Heinsohn, G. (2002): Polen im frühen Mittelalter. Der Schock bei den Arbeiten an der Yamal-Pipeline, ZS 1/02, 126-131.
Heinsohn, G. (2001): Gibt es Slawen betreffende Schriftquellen aus dem frühen Mittelalter? [mit J. Sidorczak], ZS 2/01, 200-212.

Вам вряд ли будет кто-то отвечать, если Вы будете ссылаться на маргиналов типа Хейнсона (немецкий соавтор Иллига).

Хлодницкий, тоже маргинал?

Вы мне список составьте, типа Index libri prohibitorum, на кого можно ссылаться, а на кого нельзя.

Так Вы же сами не читали Хлодницкого! А ссылку на него Вы взяли либо у самого Хейнсона, либо того, кто цитирует Хейнсона. Я глянул, то, что он пишет - маразм абсолютный. Он полагает, что на каждый временной отрезок должно приходится примерно одинаковое количество из всех мест раскопок вдоль газопровода и считает дисперсии. С мозгами совсем не дружен.

У меня нет никакого индекса. Просто уровень доверия к тому, что опубликовано в научных изданиях (настоящих, а не тех, которые так названы авторами) и научной периодике у меня самый высокий. Это, конечно, не исключает ошибок и неточностей и там. Далее по нисходящей. Сообщения от дилетантов фолькс-хисториков имеют совершенно микроскопический, практически не отличимый от нуля, уровень. Это не изначальный и не постоянный коэффициент - он сформировался в ходе бесчисленных проверок. И постоянно падает и падает с каждым новым тромбоном.

Может тогда Ваш коллега физик Hans-E. Korth вызовет у Вас большее доверие?
Он тоже цитирует Хлодницкого.
http://www.korthweb.de/PhZT/FAQ_Natwi_PhZT.pdf

И, что интересно, под этот же самый период (IY-XI вв.) не только в Западной Европе не находится никаких артефактов, но и на раскопках в Библосе, а в Константинополе не отмечено никакого монументального строительства.

John Julius Norwich (2000): Byzanz. 3 Bände, Augsburg.

У меня, лично, большие сомнения, что Анна Комнина писала свою "Алексиаду" именно в это время, а не позже. Но пока это, на уровне моих сомнений.

Еще в меньшей степени чем Хейнсон, поскольку всего лишь пересказывает последнего.

Неинтересно. Во-первых, Хейнсон и другие иллигоподобные имеют в виду под ранним средневековьем другой период - время Карла Великого. А во-вторых, как раз поселения XI века в ходе раскопок вдоль газопровода обнаружены.
http://www.muzarp.poznan.pl/archweb/gazociag/title7.htm

Извините, но Ваши сомнения на уровне сомнений интересны еще в меньшей степени, чем пересказ пересказа Хейнсона.

Вот и я о том же. Старше одинадцатого и моложе шестого ничего не находится.