Дела имперские и разоблачение Чича.

Тема в разделе "Университет", создана пользователем MS, 23 ноя 2006.

  1. TopicStarter Overlay

    MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.427
    Симпатии:
    2.672
    Репутация:
    165
    Оффлайн
    Я, извините, с запаздыванием (выбыл во время обсуждения интересных исторических вопросов).
    В "Пушкине" и, возможно, других темах были затронуты вопросы взаимоотношения России с Польшей и Финляндией (меня особо интересует в контектсте WWII).
    Первое знакомство с "польским вопросом" для меня - розовое детство, польский детский военный супер сериал, известный в народе под названием "Три поляка грузин и собака". О грузине и немецкой овчарке я особо не задумывался, а поляки (в Союзе) надолго запали в подсознание. Лишь много лет спустя я узнал о пленных во время "освободительного похода". Был и другой "фоновый вопрос": кто такой Тадеуш Костюшко? Оказалось, польский национализt, борец за независимость, диктатор.
    А теперь - внимание, правильный вопрос: где генерал Костюшко сделал военную карьеру?
    И попутный вопрос - а где сделал военную карьеру генерал Маннергейм?
  2. TopicStarter Overlay

    MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.427
    Симпатии:
    2.672
    Репутация:
    165
    Оффлайн
    А причем здесь Чич? Чич всегда "причем".
    Резуновец ber-viking вбросил тему об исторических изысках резуна. (1939 год - во всей красе)
    Тип, скрывающийся под личиной независимого об'ективного историка, называющий себя Чичем, начал поддакивать. Когда в дело вступил я и начал методично "обкладывать" резуна, резун-Чич, сославшись на свой непрофессионализм в вопросе, сам развернул беспрецедентную кампанию по разоблачению фальсификатора истории, только, конечно, не резуна, а невинного народного академика. Подельник ber-viking, разыгрывая роль оппонента, организовал отличную рекламную кампанию, с участие широкой публики и модераторов, привлекая внимание к теме и, соответственно, отвлекая оное от разгрома шефа - резуна-чича. Почему резуна-чича? Элементарно, Ватсон!
    Чича зовут Сан Василич? А по свидетельству надежного исторического источника ("Звезду Александру Васильевичу!") так звали Генералиссимуса Суворова. А тут уж рукой подать до резуна.
    "Чич" наивно полагал, что бо-ольшой кампанией, сравнимой с отвлекающими действиями союзников при высадке в 1944 году (они, правда, расхваливая свое мастерство дезинформации, частенько "забывают", что главное отвлечение делал в болотах Белоруссии Багратион, но это уже отдельный вопрос), он заставит всех забыть о собственных исторических шкодах. Но у нас этот номер не пройдет!
  3. TopicStarter Overlay

    MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.427
    Симпатии:
    2.672
    Репутация:
    165
    Оффлайн
    Что такое Польша-39? Начнем с Версаля. Президент Вудро Вильсон (профессора некоторые источники называют идеалистом, но "идеалист" не дрогнул послать в Европу войска, когда, с распадом Восточного фронта положение Антанты - читай должников Америки - серьезно пошатнулось - спасать надо кредиты, т.е. тьфу - свободу и демократию!) привез туда принцип права наций на самоопределение. К поверженным вражеским империям - по всей строгости закона. Так была развалена Оттоманская империя (и началась Турция Ата-Тюрка). Развалена Австро-Венгрия. Австрия в 1870 году, со своей империей, не могла быть вписана в процесс об'единения Германии, а теперь сама запросилась в Германию. Продолжение последует.
  4. chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    вот именно, начнем с Версаля

  5. TopicStarter Overlay

    MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.427
    Симпатии:
    2.672
    Репутация:
    165
    Оффлайн
    Австрии и Германии в об"единении было отказано (запишем в планах - Аншлюс). Венгрию подкарнали так, что политическая элита практически добровольно сдала власть Красным. Венгерская КА пробивалась к Российской КА, в попытке найти союзника, но была разгромлена соседями. (Когда я был в 1984 на всемирно известном словацком курорте Пештяны, один венгр сказал: "Мы-то знаем, чья это территория...". Пишем - венгры - союзник по реваншу). Итальянцев, которые в конце войны подсуетились попасть в лагерь победителей, паханы победившей группировки практически проигнорировали (вот и еще обделенный). А теперь - о "географических новостях": пара новоиспеченных восточно-европейских империй, противовесов Германии. К Чехии пристегнули Словакию (последняя не была полноправным партнером - во и еще союзничек), прирезали территории Германии, Венгрии - есть за что сводить счеты. Ну, и, наконец, Польша: при попустительстве и прямой помощи Антанты, особенно Франции, Польша подразжилась практически по всему периметру. Если Чехии повезло: ее тихо взяли в самом начале второй войны и освободили лишь в самом конце, то Польша оказалась чуть ли не фокусе величайшего конфликта. Товарищ Молотов деликатностью Маяковского не отличался, и, не без злорадства реваншиста, назвал соседа "Это уродливое порождение Версальского договора". По факту исчезновения оного с политической карты. Некотрые страны, возникшие на развалинах великих империй, и ныне живут в халявных границах, уповая на то, что в нынешних реалиях до "уродливых порождений" не дойдет. Но сюда мы углубляться не будем.
  6. TopicStarter Overlay

    MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.427
    Симпатии:
    2.672
    Репутация:
    165
    Оффлайн
    И о Финляндии. Как вы, по шкале противник-нейтрал-союзник, определите позицию Финляндии к СССР во второй мировой?
  7. chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    финские рабочие и крестьяне еще в 1939 году хотели войти в братскую семью советских народов
    но их не пустили собственные помещики и капиталисты
  8. Paul Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.10.2006
    Сообщения:
    1.650
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Дорогой MS,
    Интересно,спасибо! А что Вы хотите сказать или какой вопрос задать?
  9. TopicStarter Overlay

    MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.427
    Симпатии:
    2.672
    Репутация:
    165
    Оффлайн
    Да я, собственно, к тому, что разгром Польши в 39 часто трактуют в одном ряду с имперскими преступлениями России-СССР. Выпадает это событие из ряда, и очень сильно, прежде всего потому, что очень уж рыло в пуху у Польши на этот момент было. Нахапать-то нахапали, и от Германии, и от Украины, и от Литвы, после расчленения Чехословакии - и оттуда (простите, если кого забыл), а проводить реалистичную политику, чтобы удержать - слабО было. Да и разгром-то, собственно, был совершен немецкой военной машиной.
    А вот финны в 41 повели себя очень реалистично: формально об"явив войну и даже выделив какие-то войска на оккупацию занятого немцами российского Северо-Запада, финны старую границу демонстративно не перешли, несмотря на благоприятнейшую оперативную обстановку под Ленинградом, более того, не позволили немцам воспользоваться своей территорией для атаки Ленинграда. Фактически финны придерживались весьма строго нейтралитета в рамках старых границ. Послевоенная награда за разумность - безграничные советские рынки, обеспечивающие стабильность маленькой Финляндии. Чич, а по поводу того, что помещики с капиталистами финнов в советский рай не пустили, так это не совсем так: немцы немало советских поползновений по периметру России побили, еще в 18-ом, включая, если мне память не изменяет, и финские.

    И уж, чтоб закончить непопулярную викторину.
    Тадеуш Костюшко сделал военную карьеру в войне за независимость США, на стороне США. А Маннергейм, линию которого штурмовали советские войска, был генералом Российской армии.
  10. Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.096
    Симпатии:
    26
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Я бы ещё заметил, что финны были настроены крайне антинемецки:

    Бертольт Брехт

    ФИНЛЯНДИЯ 1940
    I

    Мы теперь беженцы
    В Финляндии.
    Моя маленькая дочь
    Вечерами сидит дома и ругается,
    Что никто из детей с ней не играет. Она немка,
    Разбойничье отродье.

    Когда я повышаю голос в споре,
    Меня призывают к порядку. Здесь не любят,
    Когда повышает голос
    Разбойничье отродье.

    Когда я напоминаю своей маленькой дочке,
    Что немцы народ разбойников,
    Мы оба радуемся, что их не любят,
    И оба хохочем.


    Кроме того, Маннергейм вообще был против войн с Россией - в частности, он выступал за удовлетворение требований Сталина в 39 году, но как лояльный военный подчинился мнению политиков. И когда ему вручили власть в условиях войны, проводил, как и описал МС, очень выдержанную политику.
  11. TopicStarter Overlay

    MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.427
    Симпатии:
    2.672
    Репутация:
    165
    Оффлайн
    Брехт - человек очень антивоенный, и на его об"ективность в таких вопросах в то время полагаться было-бы несколько легкомысленно. Но с внутригерманских позиций он зрил в корень: Мамаша Кураж, которую я недавно смотрел, была написана очень быстро, в сентябре 1939 (но не быстрее, чем Германия разбила Польшу).
  12. Paul Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.10.2006
    Сообщения:
    1.650
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Уважаемый MS,
    совсем с Вами согласен. Наши польские соседи и у Литвы отхапали кусочек и у чехословаков. И на немецкие земли после 1918Года нападали и грабили. А вот когда про Катынскую трагедию говорят,почему-то забывают десятки тысяч наших,просто пропавших в польских концлагерях после Войны 20года. Просто пропали.

    А насчет Маннергейма-где-то в воспоминаниях читал,что он не стал даже пытаться брать Ленинград,который фашисты хотели просто уничтожить,аргументируя примерно так : "Русские рано или поздно восстановятся и что тогда они сделают с Финляндией за Ленинград-ясно". Молодец мужик,жил своим умом.
    Полнейший респект
  13. TopicStarter Overlay

    MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.427
    Симпатии:
    2.672
    Репутация:
    165
    Оффлайн
    Спасибо, уважаемый Paul. Факт исчезновения десятков тысяч красноармейцев в Польше мне не был известен.
  14. Bonvivant Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    1.344
    Симпатии:
    3
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Нант, Франция
    Оффлайн
    Хорошо бы еще ссылку
  15. ber-viking Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    1.881
    Симпатии:
    93
    Репутация:
    12
    Адрес:
    Россия, Казань
    Оффлайн
    Кому интересно, как MS обкладывает, можно посмотреть
    http://kasparovchess.crestbook.com/viewtopic.php?pid=20780#p20780
    например про отношение к дедушке Осе :)
    Я чего-то не понял, если есть что по сабжу, то давайте туда, а то раз новую темку и так мимоходом, будто меня в чем-то там опровергали или опровергли.

    Вчера принес домой еще одну книжку о Сорок первом годе. Автора укажу вечером или завтра. А вот позиция у автора с первых строк явно сталинистская. Прочитаю, расскажу.
    Кстати, а как вы себя идентифицируете в данном отношении. Кто вы, господин-товарищ MS ? Ваше кредо ? :)
  16. ber-viking Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    1.881
    Симпатии:
    93
    Репутация:
    12
    Адрес:
    Россия, Казань
    Оффлайн
    Вы излагаете историю с той точки зрения, которая позволяет отбрасывать "ненужные" факты :(
    И чего это наши войска к немецким примазались. Кто их пустил на парад в Бресте, если все сделали немцы ?
    Даже если бы советские войска не встречали сопротивления, все равно зачем умалчивать о роли СССР в очередном разделе Польше ?

    Финны запомнили, что никакая линия Маннергейма их не спасет. Хоть и ценой больших жертв, но в 1940 эта линия была прервана.
    А пойди финны дальше, в болота :) - так у них не было соглашения с Германией, гарантирующего какие-нибудь территории, из-за которых стоило проливать кровь.

    Да и русские неплохо по немецким притязаниям прошлись в свое время.
  17. TopicStarter Overlay

    MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.427
    Симпатии:
    2.672
    Репутация:
    165
    Оффлайн
    ber-viking, во мне нет энтузиазма Чича, чтобы дубасить резуна строчка за строчкой.
    С меня достаточно осознания того, что резун совершенно недобросовестен: морализм, раздутый вокруг раздела Польши в 39, абсолютно не историчен, контекст, касательно предыстории вопроса, участия других держав в процессе и реального значении события для развитии конфликта, просто уничтожен. Извините великодушно, но ломать копья до посинения с теми, кто не согласен с моей точкой зрения, я не собираюсь: люди в таких спорах точку зрения не меняют.
    Я Вас на бой не вызываю, просто пошутил на предмет Чича, а Вы как красное словцо пришлись. Не принимайте близко к сердцу.
  18. ber-viking Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    1.881
    Симпатии:
    93
    Репутация:
    12
    Адрес:
    Россия, Казань
    Оффлайн
    Странная позишн. Нет желания спорить, есть лишь желание высказаться - дайте мне трибуну...

    Книжка, о которой я упомянул, называется "22 июня. Правда генералиссимуса", автор Мартиросян, 2005 года издания.
    Из аннотации: "С помощью оригинальной методики анализа недавно рассекреченных документов Генштаба, ГРУ и СВР России... автор вскрывает подлинные причины тяжелейшего поражения советских войск в начале Великой Отечественной войны... Показана истинная роль Сталина как выдающегося государственного деятеля... Книга содержит множество неизвестных и малоизвестных данных, особенно разведки, позволяющих точно понять мотивы тех или иных решений Сталина..."
    Ну-ну...
  19. chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    МС,

    если бы я не был занят опровержением Фоменко, я бы непременно занялся доказательством Резуна :)
    насчёт морализма - полностью с Вами согласен: тут Резун отрабатывает свою чечевичную похлебку

    но я лично, считая версию Резуна очень даже правдоподобной с фактической стороны (всегда готов признать, что я в неё ВЕРЮ, потому что, конечно же, статистических и астрономических ДОКАЗАТЕЛЬСТВ этой версии у меня нету - кроме тех, которые излагает сам Резун), совершенно иначе интерпретирую ее оценочную составляющую, нежели она интерпретируется в Ледоколе (позднее сам Резун значительно скорректировал свою позицию, почуяв, что ветер меняется)

    я смотрю на вещи так
    вина (а я считаю, что тут можно говорить о вине - не в юридическом, но в моральном и политическом смысле) тов. Сталина состоит не в том, что он, как предполагается, ХОТЕЛ напасть на нещасного Гитлера
    вина Сталина состоит в том, что он НЕ УСПЕЛ этого сделать, не сумел воплотить свой азартный замысел (если таковой существовал в действительности) - и в результате ПРОЕ ПРОИГРАЛ войну
    в этом смысле Резун прав, когда в подзаголовке одной из своих книг пишет, что Советский Союз проиграл Вторую мировую войну
    да, я знаю, могло быть ГОРАЗДО хуже
    но и то, что получилось - не бог весть
    экономические и политические последствия второй мировой войны для СССР были ПРОСТО УЖАСНЫ - и это особенно ярко высветилось после потери Восточной Европы, которая, вроде бы, была компенсацией за военные потери
    но даже когда она была - это была компенсация явно недостаточная

    ну так вот, к чему я клоню: если бы товарищ Сталин упредил фюрера, НАГНУЛ старушку Европу - тогда бы он действительно был великий вождь и отец народов - победителей не судят
    и тогда бы плевать нам было не только на англичан, но даже - страшно сказать - на америкосов
    ну а так, как вышло - горе побежденным
    а Сталин таки проиграл в исторической перспективе

    и еще раз повторю, в чем лично для меня заключается главный аргумент в пользу суворовской версии (я когда-то давно писал об этом здесь)
    если в декабре 41-го Сталин сумел переломить ход войны, потеряв почти половину промышленного потенциала, почти половину посевных площадей, почти всю кадровую армию и т.д. и т.п., то что мешало ему сделать то же самое в июне?
    очевидно, какие-то СВЕРХНЕБЛАГОПРИЯТНЫЕ обстоятельства
    может, этими обстоятельствами были "внезапность", "вероломство Гитлера", "доверчивость Сталина"?
    не смешите меня :) Сталин и доверчивость - две вещи несовместные :)
    версия Резуна (особенно она наглядно изложена во второй книге, "День М") ЛИЧНО МЕНЯ убеждает

    представьте себе ситуацию из одностишия Вишневского:
    вернулся муж, а мы в прямом эфире

    как бы вам удобнее было общаться с мужем любовницы - если бы он явился качать права к вам домой, а вы бы встретили его с берданкой, или если бы он, с топором в руках, ворвался в свою спальню и застал вас в прямом эфире?

    ЕСЛИ верить Резуну, Красную Армию застали на колесах, на пути к границе - командование отдельно, личный состав отдельно, техника отдельно, вооружения отдельно, боеприпасы отдельно, карты отдельно, порох отдельно, свинец отдельно, ботинки в прихожей, пальто на вешалке, скелет в шкафу
    и взяли тепленькую
    вот и вся "внезапность"

    есть, конечно, еще одно объяснение разгрома Красной Армии летом 41-го:
    тов. Сталин и родная советская власть к тому времени ВСЕХ УЖЕ ЗАЕ ЗАТЕРРОРИЗИРОВАЛИ
    ни армия, ни население не хотели за них воевать (особенно в только что присоединенных западных областях) и ждали гитлеровцев, как избавителей
    ну а когда дождались - поняли - упёрлись

    должен в заключение оговориться, что последних двух опусов Резуна - Тень победы и Беру свои слова обратно - ниасилил
    сперва его стиль казался мне очень живым, а щас - наскучил
    я и сам так умею :)
  20. TopicStarter Overlay

    MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.427
    Симпатии:
    2.672
    Репутация:
    165
    Оффлайн
    Чич, По большому счету повторюсь.
    Гитлер - агрессор и главный "физический" виновник войны (о тех, кто в "разрядке" на континенте был заинтересован и делал посильный вклад в то, чтобы она состоялась - сейчас не будем). Без вариантов. СССР искал союзников, чтобы войны избежать (мелкие правки границ - не в счет). Союзники уклонились. Это тоже без вариантов.
    Технические планы упреждающего удара были. Без вариантов. А вот была ли политическая воля, чтобы планы эти использовать? Это вопрос, заслуживающий изучения. Домыслы не интересны.
    Сказать (т.е. показать документы) резуну особо нечего. У резуна я просто не вижу предмета. В упор.
  21. ber-viking Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    1.881
    Симпатии:
    93
    Репутация:
    12
    Адрес:
    Россия, Казань
    Оффлайн
    Что позволяет вам так безапелляционно утверждать?
    Союзники ищутся также, чтобы бить с двух сторон; а такой демонстративный "поиск" с публикацией документов - не более чем дезинформация.
    Я бы сказал так: война началась не в тот день, когда ее хотел Сталин.
  22. ber-viking Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    1.881
    Симпатии:
    93
    Репутация:
    12
    Адрес:
    Россия, Казань
    Оффлайн
    Это несколько слов против Жукова.

    MS, а вы сами замечали, что разные редакции "Воспоминаний и размышлений" отличаются ? Их что маршал регулярно переписывает ? Если же их переписывает дочурка, то так и надо писать "Воспоминания и размышления Маши Жуковой"
  23. chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    МС,

    помимо Резуна на самом деле и серьезные историки этим занимаются - тот же Мельтюхов, Невежин (который изучает пропагандистский аспект)

    я тут вот пробежал глазами тред про Резуна (каюсь, не всё прочёл - а в своё время я его не читал, потому что сначала ушел с форума, в очередной раз поругавшись с модераторами, а потом уехал в Анапу читать академика)
    навскидку зацепили два тезиса (впрочем, не берусь судить, имеют ли они отношение к обсуждаемой проблеме)

    во-первых, Ваш, МС, тезис со ссылкой на Шпеера о том, что Сталин мог бы генерал-губернаторствовать у Гитлера
    не знаю нащот губернаторства, но то, что Гитлер в частных беседах, в том числе после начала войны, высоко оценивал Сталина - общеизвестно
    об этом и Пикер писал в "Застольных беседах Гитлера"
    вообще из подобных описаний картина складывается явно не в пользу фюрера
    болтлив он был до невозможности, любил порисоваться
    если тов. Сталин был параноиком и в этом состояло его неоценимое преимущество в кремлевских интригах - он всё просчитывал дальше соперников, то Гитлер был истеричкой, и в этом было его преимущество в общении с толпой на митингах (за счет чего он и сделал партийную карьеру), но заведомый недостаток в реальной политической борьбе
    такое ощущение, что короля (Гитлера) играла свита

    во-вторых, советско-чехословацкий договор 1935 года
    один из участников форума пролепетал что-то в том смысле, что тов. Сталин мог кинуть чехов, не соблюсти условий договора
    в этом, однако же, не было никакой необходимости, поскольку при заключении договора Бенеш внес в него непременное условие - чтобы СССР оказал помощь чехословакам только в том случае, если им окажет помощь Франция
    односторонней помощи тов. Сталина Восточная Европа уже тогда боялась, как огня
    так или иначе, когда французы и англичане кинули чехов в Мюнхене, Сталин был бессилен им помочь

    разумеется, советская внешняя политика 1933 - 1938 годов, в министерство Литвинова, шла исключительно в русле восстановления Антанты
    а когда в Мюнхене Чемберлен и Даладье повернулись к тов. Сталину жо задом, у него, в общем-то, и не осталось другого выбора, кроме как договориться с противной стороной - с Гитлером, который, к тому же, обещал ему и исконно русской землицы подкинуть (Гитлер выиграл время, Сталин - пространство)
  24. TopicStarter Overlay

    MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.427
    Симпатии:
    2.672
    Репутация:
    165
    Оффлайн
    Чич, нам спорить, похоже, не о чем.
    У меня есть иллюзия, что подоплеку событий, до и включая пакт товарищей Р и М, я знаю.
    А вот развитие политической воли советского руководства 1) от появления общей границы с Германией (9/39) до окончания срока договора с Францией (5/40) и 2) от разгрома Франции (5/40) до начала войны (6/41) - очень интересно. В солидном освещении, конечно.

    ber-viking:
    "MS написал:
    СССР искал союзников, чтобы войны избежать

    Что позволяет вам так безапелляционно утверждать?"

    ber-viking:исключительно общеизвестные факты. Правительство Его Величества имело в августе 39 твердую позицию НЕ договориться с СССР. Об этом не только советские источники писали.
  25. drowsy Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    07.09.2006
    Сообщения:
    1.282
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Toronto, Canada
    Оффлайн
    уууу, так чич, оказывается, не лучше Фоменко.

    Как можно верить в чушь типа
    [q]
    >>> Тогда перед ними 41 000 рек. По 227 рек на каждый танк, который
    >>> плавать не умеет. И ещё озера. Густота речной сети в Европейской
    >>> части СССР ? 0,25?0,35 км на квадратный километр, т.е. 250?350 тысяч
    >>> километров рек на каждом миллионе квадратных километров территории,
    >>> Вот бы стратегам прикинуть, сколько миллионов квадратных километров
    >>> они намерены оттяпать и сколько рек на этих миллионах. И как их
    >>> форсировать, не имея НИ ОДНОГО ПЛАВАЮЩЕГО ТАНКА? Безумству храбрых
    >>> поем мы песню. Германская армия была отсталой, к войне
    >>> катастрофически не готовой. Решение Гитлера напасть на Советский
    >>> Союз без подготовки выдает храбрость профана. Решение форсировать
    >>> десятки тысяч рек без плавающих танков ? это не смелость, а
    >>> самоубийственное безумие.
    [/q]

    и прочую чушь про проходы для войск между дзотами.
  26. ber-viking Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    1.881
    Симпатии:
    93
    Репутация:
    12
    Адрес:
    Россия, Казань
    Оффлайн
    Это вы уже писали: "Союзники уклонились". Согласен.
    Но это не доказательство того, что руководство СССР хотело избежать войны.
    Из того, что Великобритании не нужен был договор, не следует, что он был очень нужен СССР.
  27. ber-viking Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    1.881
    Симпатии:
    93
    Репутация:
    12
    Адрес:
    Россия, Казань
    Оффлайн
    drowsy:
    Это кого вы цитируете и по какому поводу ?
    Хотите сказать, что в Германии были плавающие танки ? Сколько ? Какого типа ?
  28. chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    согласен, мне кажется, что, в сущности, наши позиции довольно близки

    только один нюанс
    Вы ссылаетесь на то, что у Резуна нет ссылок на архивные документы, которые бы зафиксировали политическую волю Сталина напасть на Гитлера первым
    здесь может быть отмазка двоякого рода

    отмазка первая: поскольку факт упреждающего удара не успел состояться, все его планы (которые можно было бы счесть ПРЯМЫМИ, а не косвенными доказательствами) остались сверхсекретными, не вышли за пределы очень узкого круга лиц и очень узкого круга документов - следовательно, документы можно было просто уничтожить (либо они до сих пор хранятся нерассекреченные)

    отмазка вторая: политическая воля - очень скользкая вещь, которая не всегда фиксируется в документах
    согласен, тогда получается, что говорить тут не о чем, потому что рассуждать о том, кто чего "думал" и "хотел" - занятие неблагодарное
    свершившийся факт гитлеровской агрессии перевешивает все домыслы и гипотезы, поэтому проанглийская пропаганда тут бессильна

    но я, как мне кажется, рассматриваю вопрос с резунской версией несколько шире, чем Вы, МС
    сравним ситуацию вокруг этой версии с той ситуацией, которая существовала долгие годы вокруг секретного дополнительного протокола к пакту Молотова - Риббентропа
    наша родная советская власть вплоть до декабря 1989 года отрицала существование этого протокола - потому что ей было стыдно признавать его наличие
    потом, когда признала, ей стало стыдно за то, что раньше она это отрицала

    а стыдиться-то тут на самом деле нечего - тов. Сталин в этом протоколе ОТСТАИВАЛ ИНТЕРЕСЫ ГОСУДАРСТВА, которое он возглавлял
    стыдиться следует односторонних уступок господина Шеварднадзе (еще один чудесный грузин)

    то ж самое с Резуном: представьте себе, что в один прекрасный момент тов. Путин или другой ответственный товарищ признает существование планов упреждающего удара
    и что с того?

    Вас, с Вашим категорическим отрицанием такой возможности, такой оборот событий может застать врасплох - как сообщение ТАСС 14 июня 1941 года застало врасплох и дезориентировало все прогрессивные силы
    а меня врасплох не застанешь, я занимаю вторую, более глубокую линию обороны

    я уже говорил - вина/беда Сталина не в том, что он ("якобы" - скоро я совсем тут с вами как академик писать буду :)) его готовил, а в том, что просчитался, и, не успев двинуть вперед пешки на ферзевом фланге, едва не получил мат на королевском и за спасение партии вынужден был отдать чуть ли не весь материал (а уговор был такой, что тот, кто выигрывает эту партию, тут же начинает следующую, против америкосов и их прихлебателей - но только с тем материалом, который остался на доске к моменту капута, то есть мата, Гитлеру)

    а от разговоров про "агрессивность" России Вы всё равно не уйдете
    в агрессивности обвиняли Россию и поляки (когда сидели в Кремле), и Карл 12, и Наполеон, и его племянник (когда англо-французские войска штурмовали Севастополь), и Вильгельм, и Гитлер

    здесь я должен сделать важную оговорку
    у меня нет полной уверенности в том, что после завершения второй мировой нельзя было избежать обострения в отношениях с Америкой
    всё-таки тов. Сталин был очень специфическим типом руководителя
    кто-нибудь другой, возможно, договорился бы полюбовно, не цепляясь за Восточную Европу (которую всё равно было не удержать)

    Дровси,

    я не только не лучше, я гораздо хуже Фоменко :)
    он - академик, а я всего лишь простой кандидат наук :)

    и кто Вам сказал, что я верю в утверждения, содержащиеся в процитированном Вами абзаце? :)
  29. TopicStarter Overlay

    MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.427
    Симпатии:
    2.672
    Репутация:
    165
    Оффлайн
    Чич, почти согласен. Только я отрицаю не возможность подготовки удара по Германии, напротив, я говорил о том, что такой удар безусловно готовился, особенно интенсивно - с появления общей границы с Германией до конца срока действия договора с Францией. Превентивный удар безусловно оставался об'ектом рассмотрения и после мая 40, и мне очень интересно, что и как делалось, чтобы такую возможность можно было при необходимости использовать. Это очень тонкая интересная история, и, согласен, наверняка не все задокументировано и может быть достоверно установлено. Превентивный удар - это уже агрессия, в условиях, когда США еще не определились - очень опасный шаг. Но все это - общее место. Что я отрицаю, так это резунов, которые из этого общего места раздувают пропагандистский шум, обеляют Гитлера и т.п. Нужно серьезное, добросовестное исследование вопроса, а не гром и треск о том, что большевики все время врали о своем миролюбии. Разговор, еще раз соглашусь с Вами, должен вестись в терминах национальных интересов, а не сводиться к антисталинской-антисоветской-антироссийской болтовне.
  30. drowsy Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    07.09.2006
    Сообщения:
    1.282
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Toronto, Canada
    Оффлайн
    Да у него вся книга(ледокол) такая. Уровень ниже плинтуса.
  31. TopicStarter Overlay

    MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.427
    Симпатии:
    2.672
    Репутация:
    165
    Оффлайн
    Что касается противостояния с Америкой, то оно совершенно нормально. Просто расклад сменился, "и новые садятся лица за уготованный им пир". Свято место пусто не бывает, и противостояние сильных есть обычное состояние мира. Формальный повод - не Восточная Европа, а Иран, нефть-матушка, но повод всегда найдется, важен факт, что мир нужно делить. Отдавать Восточную Европу не имело смысла.

    И еще раз о резуне. Бесусловно, он просто эксплуатирует два оболваненых поколения: 1) советских людей, которым вдалбливали в голову не национальные и личные интересы, а верность правильным идеям, людей, которые просто не имели здоровых ориентиров и готовы были сменить одних оболванщиков на других 2) перестроечную молодежь, которой просто влили в головы тонны антинационального дерьма. Последующие поколения будут естественным образом рациональнее, и такое фуфло никого интересовать не будет. В этом смысле фоменки живучее, поскольку школьное образование всегда имеет естественные ограничения и пробелы, не в истории, так в биологии, не в биологии, так в литературе, прорваться всегда можно, был бы талант мозгопудра.
  32. TopicStarter Overlay

    MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.427
    Симпатии:
    2.672
    Репутация:
    165
    Оффлайн
    GB не было бы нужды определять свою позицию по отношению к тому, чего нет. ИМХО.
  33. ber-viking Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    1.881
    Симпатии:
    93
    Репутация:
    12
    Адрес:
    Россия, Казань
    Оффлайн
    drowsy:
    я жду про плавающие танки...

    MS:
    вы можете как угодно долго изъясняться эвфемизмами, если не можете обосновать сказанное :(

    Вернемся к Польше.
    Мартиросян (ib id, с.16-17)
    "Ослепленное патологической русофобией и советофобией тогдашнее польское руководство вплоть до 1 сентября 1939, к глубокому сожалению, не нашло в себе мужества хотя бы ради коренных интересов безопасности собственно Польши ответить взаимностью на фактически бесконечный ряд призывов и предложений СССР о сотрудничестве в военной сфере, прежде всего в целях отражения неумолимо надвигающейся гитлеровской агрессии. С маниакальным упорством закоренелого самоубийнцы (между прочим, многовековая "традиция" польского руководства), Варшава делала все, что только возможно было сделать вопреки самому элементарно здравому смыслу и собственным ее интересам. Вплоть до того, что втуне лелеяла мечту о нападении на СССР и захвате, например, Советской Украины. Как можно было не понимать того, что Гитлер ни при каких обстоятельствах не пойдет на это в союзе с "версальским ублюдком" - так Гитлер называл Польшу... одно слово - шляхта, пся крев !"
  34. ber-viking Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    1.881
    Симпатии:
    93
    Репутация:
    12
    Адрес:
    Россия, Казань
    Оффлайн
    MS, почему вы считаете, что признание существования планов агрессии против Германии является антисоветской или просоветской болтовней ?
    Лично я считаю, что национальные интересы того времени не то, что допускали, а обязывали нанести этот удар. И ненасение его показало ошибочность ненасения.
  35. minchuk Павел

    • Участник
    Рег.:
    10.11.2006
    Сообщения:
    187
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Минск
    Оффлайн
    Зря... Один стоит другого.
    "Правдоподобной" КАКУЮ "версию"?
    Версия-то Резуна состоит не в "превентивном ударе в 1941 г.", а в том, что именно СССР был "творцом и вдохновителем" ВМВ. О чем он и пишет в "Ледоколе..." ЭТУ "версию" Вы готовы признать "правдоподобной"?
    Резун не в ЭТОМ "винит" Сталина. То, о чем Вы пишете ? "конфетти и обертка" в "творениях" Резуна.
    "Потеря" Восточной Европы результат уже "Холодной войны". Не стоит одно смешивать с другим.
    Прежде всего, для того, что бы был "декабрь 41-го" должен был быть "июнь 41-го". Факт "перелома" говорит ТОЛЬКО о "запасе прочности" (страны, системы). А о том, почему этого не случилось, раньше ? не говорит.
    Данное поражение имеет КОМПЛЕКС причин. Искать ОДНО, ОБЪЯСНЯЮЩЕЕ ВСЕ ? занятие для "альтернативно одаренных". Некоторые из причин в "декабре 41-го" перестали "играть". Некоторые, "играли" и в 42-м и далее. Нет необходимости "упрощать" историю, слава богу уже достаточно "обсосали" 41-й и нашли, хоть и нелицеприятные, но "незаангажированные" объяснения катастрофе.
    Нет. Но не стоит одну "упрощенную" и "ангажированную" версию, тупо заменять другой, имеющей такие же недостатки, все отличие которой ? в другом знаке...
    Отставание в мобилизации и развертываемости было фактом со времен РИ. При СССР НИЧЕГО НЕ ПОМЕНЯЛОСЬ. "Внезапность" была, прежде всего ? "политической". В СССР считали, что ПЕРЕД началом "активной фазы" будет период дипломатической напряженности, "обмена оскорблениями". Германия молча ? "дала в морду".
    Солонин... Такой же уд..к как и прочие "потрясатели" и "ниспровергатели".

Поделиться этой страницей