Дела имперские и разоблачение Чича.

Тема в разделе "Университет", создана пользователем MS, 23 ноя 2006.

  1. ber-viking Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    1.881
    Симпатии:
    93
    Репутация:
    12
    Адрес:
    Россия, Казань
    Оффлайн
    Слушайте, minchuk, трудно спорить или понять по отговоркам.
    Вашу позицию плиз
  2. minchuk Павел

    • Участник
    Рег.:
    10.11.2006
    Сообщения:
    187
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Минск
    Оффлайн
    "Позицию" о чем? О "теории" Резуна? Тогда моя позиция его "теория" ? ложь. Так ясно?
  3. ber-viking Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    1.881
    Симпатии:
    93
    Репутация:
    12
    Адрес:
    Россия, Казань
    Оффлайн
    А вот это уже интересно...
    Чем вы докажете это или обоснуете свое мнение ? Кто считал ?
    Если у вас есть материалы ПБ, НКИД, Генштаба, НКВД, ГРУ 1939-1941-х годов - не стесняйтесь, покажите.
  4. ber-viking Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    1.881
    Симпатии:
    93
    Репутация:
    12
    Адрес:
    Россия, Казань
    Оффлайн
    Сильна позиция...
  5. minchuk Павел

    • Участник
    Рег.:
    10.11.2006
    Сообщения:
    187
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Минск
    Оффлайн
    Вкратце: начало ВМВ было именно таким. "Наезд" на Польшу ? обмен нотами ? "горячая фаза". "Опыт" СССР с Финляндией ? такой же.
    Трудно предполагать, что Германия, под "эфемерным предлогом" (устранения последнего, потенциального союзника Англии на континенте) начнет крупномасштабные военные действия. Визит Молотова, IMXO, должен был "прояснить ситуацию", и являлся "предлогом к началу разговора". Но... Кто ж знал, что Германское руководство НА СТОЛЬКО недооценивает СССР (а, с точки зрения Германии: СССР себя переоценивает).
    После "глухого молчания" на дипю фронте ? судорожные попытки "нагнать время", что привело к тому, что группировка советских войск (по словам Манштейна) не имела ясно выраженной конфигурации не для нужд обороны, не для нужд наступления. (см. мемуары Манштейна)
    Но: еще раз подчеркну ? ситуация 1941 г. это ситуация ? 1941 г. И к "теории" Резуна имеет, весьма, малое, отношение.
    Покопаюсь в своих книгах.
    Я сейчас на работе, а "канал" у меня ? слабый. Впрочем, чем Вас не устраивает Исаев, в этом плане?
  6. minchuk Павел

    • Участник
    Рег.:
    10.11.2006
    Сообщения:
    187
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Минск
    Оффлайн
    Само собой. Бо не вижу смысла "ковыряться в навозе, и искать жемчужины", особенно где их и не может быть...
  7. TopicStarter Overlay

    MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.427
    Симпатии:
    2.672
    Репутация:
    165
    Оффлайн
    Вы как-то упорно не замечаете, что речь идет не планах удара по Германии (агрессии, если Вам угодно), а о совершенно неисторичном, недобросовестном, насквозь пропагандистском г-не г-на резуна.
    А было ли ошибкой не нанести упреждающий удар? Очень сомневаюсь.
    Мотивация армий (обеих) была бы иной. Что плохо, так это отсутствие хорошо организованной обороны, которая обескровила бы немецкую армию. Курск не устроили на границах - это беда.
    А американцы, взломав японский код, вывели из Перл Харбора авианосцы и дождались удара: мотивация народа и армии получила громаднейший толчок. Хотя Япония давно уже оттоптала Штатам все мозоли в Азии, нападать на нее не спешили.
  8. chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    1) мне кажется, я достаточно ВНЯТНО выразил свою мысль, разделив ФАКТИЧЕСКУЮ и ОЦЕНОЧНУЮ стороны версии Резуна

    2) я в курсе, когда была потеряна Восточная Европа

    3) где же был "запас прочности" в июне?

    4) назовите мне "причины", которые в "декабре 41-го" перестали "играть"
  9. Нестор консультант_ специалист по черной магии

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.04.2006
    Сообщения:
    2.955
    Симпатии:
    3.307
    Репутация:
    331
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Прошу прощения за некоторый оффтоп, но вчера видел по ОРТ документальный фильм-расследование о подвиге летчика Николая Гастелло. Помните? Первый таран горящим самолетом вражеской танковой колонны, повторенный позднее в ходе войны нашими героическими летчиками более 500 раз! Суть расследования состояла в том, что это был не Гастелло, а другой командир эскадрильи того же полка дальних ночных бомбардировщиков капитан Александр Маслов. Оказывается в то утро 26 июня 1941 года, т.е. через четыре дня после начала войны с аэродрома под Смоленском вылетели 3 ночных (!) дальних бомбардировщика навстречу танковым колоннам Гудериана. Без всякого прикрытия истребителями, т.е. фактически на верную гибель. К тому дню полк понес уже тяжелейшие потери, а вообще из 190 человек летного состава к началу августа в живых осталось около 30 человек, после чего полк был расформирован. Так вот, в том бою подбиты были все 3 самолета! И только один смог дотянуть до своей базы. Из четырех членов экипажа остались в живых только двое, которые впоследствии тоже погибли в другом бою. Они то и рассказали о подвиге, но перепутали самолет Гастелло с самолетом Маслова! Самое интересное, что Гастелло по свидетельству очевидцев тоже пытался протаранить колонну немецких танков, но чуть-чуть не дотянул и упал раньше у одного белорусского села в 40 км к югу от Минска...
    Вот такие дела. А еще говорят японские летчики-камикадзе...
  10. minchuk Павел

    • Участник
    Рег.:
    10.11.2006
    Сообщения:
    187
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Минск
    Оффлайн
    Пардон, но ? фактическая версия Резуна изложена в "Ледоколе...", "День М" это, лишь, дополнение к его "фактической версии" и то же содержит ФАКТИЧЕСКИЕ ошибки и передерги.
    В данном случаи, если, все же, я Вас правильно понимаю, Вы, разделяете, скорее, версию Мельтюхова изложенную им в "Упущенных возможностях..." Но, в таком случаи, причем здесь Резун?
    Отлично! Так КАКОЕ имеет отношение ПОТЕРЯ Восточной Европы к итогом ВМВ?
    Там же, где и в "декабре".
    "Запас прочности" позволил переломить ход войны ПОСЛЕ случившийся катастрофы. Несмотря на огромные потери как приграничного, так и последующих сражений. "Запас прочности" не "палочка выручалочка" в изолированный момент времени, он сказывается в перспективе.
    Разделенность сил КА, которые позволяли немцам оказываться сильнее в каждый из моментов сражения, в конкретном месте. Что особенно сказывалось в приграничном сражении.
    Исчерпан (в значительной степени) был, «бардак переходного периода».
    Произошла, определенная, наработка ТАКТИКИ в боевых частях КА, а понесенные немцами потери, частично скомпенсировали преимущества их тактических приемов.
    В конечном счете, в "декабре" этого оказалось ? МАЛО. Но начало-то было положено...
  11. chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    Вы хоть читаете, ЧТО я пишу?!
    я говорил не о "фактической версии", а о фактической стороне версии
    Вы ФАКТЫ от ОЦЕНОК в состоянии отличить?
    и мне безразлично, где эти факты изложены, в Ледоколе, в Дне М, в Последней республике, в Очищении, в Самоубийстве, в Тени победы или в Беру свои слова обратно или чего он там еще понаписал

    а Вы думаете, Мельтюхов почему этой проблемой занялся?

    ПРЯМОЕ!
    если бы Сталин заглотил всю Европу - он бы мог после этого спокойно враждовать с Америкой - с неплохими перспективами
    захватив ТОЛЬКО Восточную Европу, Советский Союз НИ ПРИ КАКИХ УСЛОВИЯХ не мог ее удержать в стратегической перспективе - сколько волка ни корми, он всё в лес смотрит
    малейшие внутренние проблемы в СССР - и Запад тут же отобьёт Восточную Европу и снова постарается сделать из нее (в первую очередь, из злобной и завистливой Польши) санитарный кордон
    так оно и вышло

    Ваши рассуждения про "запас прочности" - это демагогия
    равно как и про "разделенность сил КА"

    есть объективная реальность: военно-промышленный потенциал СССР в июне был НА ПОРЯДОК выше того, который остался к декабрю - и после этого Сталин всё-таки смог победить
    так что же помешало ему дать отпор сразу?
    на этот вопрос существует ТОЛЬКО ДВА ВОЗМОЖНЫХ ОТВЕТА
    оба названы мной выше:
    либо это крайне неудачный для Красной Армии момент начала войны
    либо ненависть населения и армии к режиму
    (либо и то, и другое вместе)

    что же касается "разделенности сил КА", в декабре они были растянуты по фронту не меньше, чем в июне - при условии, что еще было что растягивать - после минского, киевского, вяземского и других "котлов"
    НИ ОДНА АРМИЯ В ИСТОРИИ НЕ СДАВАЛАСЬ ТАКИМИ МАССАМИ В ПЛЕН!!!

    тупоголовые коммунистические пропагандисты ни одну из этих причин признавать не хотели и не могли, поэтому рассказывали свои сказочки про "внезапность"
  12. minchuk Павел

    • Участник
    Рег.:
    10.11.2006
    Сообщения:
    187
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Минск
    Оффлайн
    Еще раз:
    "Фактическая сторона версии Резуна", то, что ВМВ РЕЗУЛЬТАТ проводимой политики СССР. Мол-де: СССР "вскормил" и "натравил" Гитлера, в надежде "поживится плодами трудов его". То, что пишет Резун о 41-м где ? не "версия", а "конфетная обертка" в которую он свою "версию" оборачивает.
    Нельзя брать "кусок" от-Резуна и объявлять его ? всей версией.
    Пардон, но то, что пишет Резун, а Вы, вслед ему повторяете ? демагогия, основанная на "послезнаниях".
    В 30-х годах 20-го века ни кому не было очевидным, что "социализм" ? "мертворожденная теория" неспособная выиграть соревнование с капитализмом. Это стало ясно ТОЛЬКО после "полного забега". И, кстати, ход "холодной войны" был, до определенного момента, не вполне очевидным. Или активное "противостояние распространение коммунизму" не существовало?
    Поэтому разговоры, что мол-де, СССР развалился, потому, что "недозахватил" Европу ? идеологические спекуляции. Прежде всего, развалился он, из-за нерешенных, и не решаемых проблем в нем самом. Вне зависимости от того, СКОЛЬКО у него оказалось бы сателлитов.
    Комплекс причин, каждая из которых внесла СВОЮ, посильную "плату". НЕТ и НЕБУДЕТ ОДНОЙ, ВСЕ ОБЪЕСНЯЮЩЕЙ причины.
    Присутствовали, в том числе, и названные Вами причины. В какой-то мере...
    И не "либо ? либо", а "и, и".
    Да не "по фронту", а "в глубину". Плюс, возросшее умение сражаться "в этом месте, в это время", без надежды спрятаться за мега-укреплениями (читаем "от Дубно до Ростова). Поймите: в "декабре" не появилось "волшебной палочки", просто ВСЕ, что делалось ДО "декабря" начало приносить свои "плоды".
    ЁЁЁХ!? Армия Франции, да и Польши, сдались в плен, практически ? поголовно, совсем незадолго до этого. Причем в случаи Франции, действительно НИКАКОЙ "внезапности" (ни стратегической, не тактической, не дипломатической) ? НЕ БЫЛО.
    А на какой... менять версию одних "тупоголовых пропагандистов" на версию других "пропагандистов", которые, возможно, не менее "тупоголовы"? В чем смысл "менять" одну ложь на другую?
  13. chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    фактическая сторона версии Резуна касается исключительно ФАКТОВ

    и не надо сравнивать сдачу в плен военных ПОСЛЕ КАПИТУЛЯЦИИ политиков со сдачей в плен сотнями тысяч солдат ВОЮЮЩЕГО ГОСУДАРСТВА
  14. minchuk Павел

    • Участник
    Рег.:
    10.11.2006
    Сообщения:
    187
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Минск
    Оффлайн
    Ну так "факты" в "версии" Резуна ? лживы... О чем, уже неоднократно, указывалось в многочисленных "антирезунах". Фишка-то в чем, "резунисты" утверждают: "в главном-то он ? прав". Но в чем, тогда "главное"?
    Блин... НАДО! Да если б они не сдавались, а ? сражались (французы, по крайне мере) то и капитуляции, возможно, ? не было бы. А Американцы на Филиппинах, англичане в Сингапуре и Малайе?
    В первые ТРИ НЕДЕЛИ ВОВ, согласно дневникам Гальдера "наблюдается исключительно малое количество пленных". За сопоставимый период "западной компании" пленных (в процентном отношении от действующей армии) было гораздо больше. Основную массу пленных дали "котлы" уже последующих сражений. Ну так, они (пленные эти) СНАЧАЛА ? сражались? Сколько смогли.
  15. Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.096
    Симпатии:
    26
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Вы меня конечно извините, но "аргументация" противников Резуна выглядит настолько смешно ... Примерно как у Фоменко. Ну, на копейку лучше. Даже смешно спорить. Т е явной лжи нет, но всё - мимо. "Резун обеляет Англию". Ну и что? "Резун - сволочь, прохиндей и предатель". Тоже верно, но к чему это? "У Резуна куча вранья". Чистая правда. Но враньё по мелочам, не имеюшим к сути никакого отношения. Детский сад. В частности, Ваша, МС, ошибка - не тот масштаб взят. О чём говорит minchuk , я просто не понимаю, потому не спорю.
  16. minchuk Павел

    • Участник
    Рег.:
    10.11.2006
    Сообщения:
    187
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Минск
    Оффлайн
    Что непонятного, для Вас, я написал? Укажите ? я, попробую растолковать подробнее.
  17. minchuk Павел

    • Участник
    Рег.:
    10.11.2006
    Сообщения:
    187
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Минск
    Оффлайн
    Де, еще... По моему мнению, "резунисты", как раз "калька" ? "хроноложцев". Там у "основателя" ? "ошибка", там ? натяжка, там ? ложь, но ? "в главном он прав!" Все отличие, ТОЛЬКО в том, что Фоменко "проходится" по общей истории, а Резун ? по недавней. Во втором случаи гораздо больший "груз" идеологии. Я понимаю, "советский строй" многим не нравится, большинство из нас успели при нем пожить и помнят ? что это такое.
    Но... Сколько можно труп пинать? ЧЕМ одна идеологизированная лож ("коммунистическая") лучше/хуже другой, в принципе ? точно такой же (антикоммунистической)?
  18. chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    помилуйте, Минчук, да что Вы ломитесь в открытую дверь?
    я ж стопятьдесят раз уже повторил, что не разделяю тех ОЦЕНОК, которые делает Резун на основании излагаемых им ФАКТОВ
    а ФАКТЫ говорят о том, что нанесение упреждающего удара Сталиным было вполне ВОЗМОЖНО

    с точки зрения Резуна - плохо то, что Сталин ХОТЕЛ нанести такой удар
    с моей точки зрения - плохо, что он его НЕ НАНЕС - и тем самым (ЕСЛИ собирался нанести, но не успел) - поставил себя в крайне невыгодное положение в начале войны

    учитесь слушать оппонента и не приписывайте ему того, чего он не утверждал
  19. Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.096
    Симпатии:
    26
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Стратегия Сталина такова:
    1. В результате Версаля в Европе кавардак. Наша цель - взрастить в Германии крайне правый агрессивный режим, помочь ему(втихую) завоевать Европу, а потом её "освободить". В доказательство существования такой стратегии Суворов приводит разнообразные цитаты, весьма убедительные. Критики справедливо возражают:
    А. Цитат можно наковырять всяких.
    Б. От мечт до реального осуществления такого грандиозного плана - огромное расстояние.
    Возражает на возражения и Суворов : Т. Сталин попусту не болтал, говорил - по делу и для осуществления мечт проводил политику
    А. Форсированная индустриализация и милитаризация страны
    Б. Способствование приходу Гитлера к власти.

    2. Тактика Сталина:
    А. Стравливание главных европейских стран, разложение изнутри.
    Б. Помощь немецким военным в востановлении армии.
    В. Создание собственной агрессивной армии.
    Г. Удар д б неожиданным, потому начало войны определяется заранее, а мероприятия подгоняются к этой дате. Для Гитлера создаётся положение, что начать войну для него - самоубийство.
    И вот тут, по Суворову - ошибка, даже скорее неудача Сталина. Гитлер понял, что начать войну первым - пусть ничтожный, но единственный шанс. И выбрал лучший момент. Кроме того, Сталин недооценил ненависть народа к его режиму и недоверие к его пропаганде. Народ не поверил правде - рассказам сталинской пропаганды о зверстве режима Гитлера. А Гитлер не выбрал единственный путь, дававший ему шанс - вёл войну против русского народа, а не против коммунизма.

    Вот что говорит Суворов. Концепция такого маштаба не м б опровергнута указаниями на единичные ошибки или фактическое враньё - ибо она основана на вполне логичной интерпретации общеизвестных неоспоримых фактов. Более того, Резун на её основе делает "предсказания" - и оказывается прав - типа заседания Политбюро 1.9 39.
    Указания же на то, что Резун отмазывает Англию и т д - хотя видимо справедливые, и что реальная история много сложней и запутанней гладкой схемы Резуна - тоже впелне справедливые - не имеют, на мой взгляд к вопросу справедливости его концепции никакого отношения.
    Ну и как Фоменковцы "критики" Резуна впадают уже в полную анекдотчину. "Не было планов нанесения первого удара!"(хотя почему бы им и не быть? Генштаб обязан прорабатывать - и прорабатывает множество вариантов). И когда таковой находится - исполненный Василевским и подготовленный для подписи Жуковым и Тимошенко - поднимается кудахтанье - "ну и что" - вполне справедливое, но на фоне предыдущего - комичное.
    Короче, чтобы опровергнуть Резуна, нужно создать концепцию того же маштаба - картину Стратегии Советского руководства, и ппоказать внутреннюю и внешнюю политику СССР как Тактику осуществления оной Стратегии.
    Суворов ету работу проделал. Единственный путь его опровергнуть - создать альтернативную картину и доказать, что факты ложатся в неё лучше, чем в Суворовскую. Пока потуги его критиков смехотворны. Десятки Исаевых ничего сутхественного не смогли противопоставить работе одного Суворова. Подозреваю потому, что он прав.
  20. minchuk Павел

    • Участник
    Рег.:
    10.11.2006
    Сообщения:
    187
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Минск
    Оффлайн
    Да не "ломлюсь" я... :D Просто это не "версия" Резуна. И все... ;)
    Да и "приписывание" ОДНОЙ но САМОЙ главной причине "катастрофу 41-го" считаю не верным. Да и "факты" у Резуна ? лгут.
    А так ? да. Я то же не вижу ни чего предосудительного в гипотетическом превентивном ударе. В свое время ТО ЖЕ на это " купился" у Резуна, и дооолго не мог понять: ПОЧЕМУ такое, возможное, развитие событий ставят "в вину" СССР? К примеру, всякого рода, "пост-советские" "пост-борцы" с "кровавым режимом"... Потом ? дошло, ну тугодум, однако...
  21. minchuk Павел

    • Участник
    Рег.:
    10.11.2006
    Сообщения:
    187
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Минск
    Оффлайн
    Grigoriy
    Уже ? не верно. "Кавардак" прошел, относительно быстро. Результат ? полное доминирование в континентальной Европе "про-французских" блоков. В частности ? малой Антанты.
    "Пост-Версальская" система ? довольно жествое образование, НО, с огромным минусом ? ПОЛНЫМ игнорирование СССР как такового.
    Вы их в оригинале читали? "Цитаты" эти у Резуна? Бо есть у данного писателя привычка "выдирать с мясом" из контекста, только "нужное".
    ТАКОЕ заявляют, ТОЛЬКО, хм, не очень умные "критики".
    Угу...
    Все ли, что паытался проводить Сталин, обязательно ? осуществлялось. И все ли, что "приписывают" Сталину он ? проводил?
    К примеру "перманентная революция" ? "детеще" Троцкого, ЧТО случилось с данным деятелем помним? КТО его "похоронил"?
    Вы ПОЛНОСТЬЮ игнорируете какие либо изменения в политике СССР, как во внешней, так и во внутренней, "сваливая в кучу" ВСЕХ деятелей, когда либо, что либо, решающий в СССР.
    Само собой. "Это не мир, это ? перемирие" сказал не Сталин о Версале...
    А от ЭТО нужно ? ДОКАЗАТЬ. У Резуна на этот счет ? треп...
    Уф... КАКИЕ страны "стравил" Сталин, и, только, исключительно он?
    Треп... Вклад СССР в "восстановление немецкой армии" бледнеет, даже, по сравнению с такими "титанами" как Швеция или Нидерланды. Все, что нужно было СССР ? немецкие технологии и наработки ПМВ, и, желательно ? подешевле.
    Что ж делать. "Республика в кольце врагов" может быть и ложная, но ? установка. В это, действительно ? верили. Во первых. А во вторых, ЧТО предосудительного в создании крупной армии в КРУПНОМ государстве имеющим протяженные границы, недружественных соседей, с которыми остаются территориальные разногласия?
    Угу... Само собой. Но он ее ? начал. И Стали его руками не водил...
  22. Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.096
    Симпатии:
    26
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Извиняюсь перед Минчуком за последовательные добавления( у меня кончался сеанс) - получается, если взглянуть на тексты, что он возражает на то, что я уже ответил.
  23. TopicStarter Overlay

    MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.427
    Симпатии:
    2.672
    Репутация:
    165
    Оффлайн
    Григорий - мастер превентивного удара!
    Пока я готовил следующий пост

    "Григорий, я затевал разговор не за-ради резуна. Вообще многократного уже говорил, что вокруг него строить разговор бессмысленно. Если кто-то способен сформулировать в абзаце вполне обезличенную и конкретную позицию, обсудить можно, а отсылки к авторам, которые предлагают читателям из ничего сделать соответствующие читательской испорченности выводы - слуга покорный."

    Григорий уже бомбил аэродромы.

    Цель вижу. 1. Индустриализация и милитаризация страны - абсолютно логичный шаг. Деятельность большевиков привела к потере страной 10 лет (28-18), и теперь нужно было наверстывать. Шаг совершенно безотносительный к хитрым планам, просто большая страна, с поперечной всем экономикой, и в Европе, как верно замечено, кавардак.
    Способствование Гитлеру - обсуждаемый вопрос, но, опять же, резуновой теории гипотеза, даже будучи доказанной, послужит не более, чем десятку других. Этот факт (или не факт) сам по себе ничего не доказывает.
    Налицо нехитрый прием - всякое перпендикулярное по сути лыко (доказанное или нет) шьется в строку "сильной гипотезы".

    2. Стравливание, разложение - то, что делают все и всегда. Дружба с немцами - опять же абсолютно логична. А с кем еще? Только с Великой Депрессией народ потянулся к российским рынкам. Создание собственной армии - обсуждалось.
    "Гипнотизирование Гитлера", это уже не серьзно. Ставка на превентивный удар? Замучитесь доказывать. Уже потому, что "курский вариант", когда агрессор сначала кровью харкает, вгрызаясь в насыщенную оборону, а потом сметается яростью благородной защитников (!) своего отечества - гораздо выгоднее.
  24. Ivanych Дмитрий

    • Участник
    Рег.:
    29.09.2006
    Сообщения:
    785
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва-Сингапур
    Оффлайн
    Не возьмусь вмешиваться в ученую дискуссию, поскольку речь идет об интерпретациях, а не о фактах. Но очень посоветую тем, кто пока не читал, шикарную биографию Гитлера от Йозефа Феста - есть пермское издание 1993 года и есть нынешнее переиздание "Вече", 2006. Немец весьма объективно пишет фюрера и его режим "изутри", что помогает посмотреть на проблему шире(немецкие архивы, проработанная историография). Мне в свое время неплохо вправила мозги. Очень интересны там и маьтериалы по частной теме, с которой все обсуждение началось: игры вокруг Польши в 1939-м.
  25. TopicStarter Overlay

    MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.427
    Симпатии:
    2.672
    Репутация:
    165
    Оффлайн
    Спасибо за ссылку, Ивыныч.
    Господа-товарищи, в сети никто не видал?
    Я совершенно согласен, что немецкие источники - вредны для полета фантазии: Манштейн, Шпеер, сам Шикльгрубер достаточно ясно говорят, к чему они стремились и т.п. Красивости некоторых гипотез сильно блекнут на фоне их откровений.
  26. Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.096
    Симпатии:
    26
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    На мой, взгляд, слабое место теории Резуна вот где:
    Если можно с ним согласиться, что в стратегической перспективе Сталин действительно имел ввиду Социалистическую Европу под контролем(или частью) СССР, то совершенно неясно, что достижение этой цели планировалось в ближайшем будущем(товарищ Сталин умел ждать) и что тактика была жёстко закреплена и определена. Если относительно сроков можно указать на программу вооружений и увеличения численности армии, то тактика очевидно могла варьироваться. В середине 30-ых вполне реалистично было ожидать, например создания просоветских правительств во франции и Испании. Думаю, что Сталин действовал по обстановке, по возможности конечно направляя события. Но именно по возможности. Прямое вмешательство могло спровоцировать, в частности, войну с США, к чему СССР был не готов и что Сталин конечно понимал. Для него почти в любой ситуации(но, увы, не в реално получившейся) была бы выгодна война Японии и США.
  27. ber-viking Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    1.881
    Симпатии:
    93
    Репутация:
    12
    Адрес:
    Россия, Казань
    Оффлайн
    По условиям Версаля, Германия была лишена многих родов войск, тех же танков, например.
    Так вот один из самых известных и далеко не худших немецких танкистов Гудериан в конце 20-х "стажировался" в Казани:

    "Он также посетил секретный танковый испытательный полигон в Казани, в СССР (в то время, по условиям Версальского договора, Германии было запрещено разрабатывать собственные танки), где познакомился с некоторыми советскими офицерами, которые позже стали его смертельными врагами. В то время Гудериан был командир-инспектором всех моторизованных подразделений Рейхсвера, а также преподавал тактику моторизованных подразделений в Берлине".
    http://www.renascentia.ru/guderian.htm
  28. ber-viking Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    1.881
    Симпатии:
    93
    Репутация:
    12
    Адрес:
    Россия, Казань
    Оффлайн
    Болтать о своих маниловских стремлениях можно все, что угодно.
    Сталин не болтал, а делал, и не вел личного дневника, в котором описывал бы свои стремления. Потому о его мыслях и целях можно судить только по делам.

    Совершенно согласен с постом Григория (№54)
  29. ber-viking Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    1.881
    Симпатии:
    93
    Репутация:
    12
    Адрес:
    Россия, Казань
    Оффлайн
    Названия этих изданий не припомните ?
  30. chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    вообще-то Феста звали Иоахим :)
  31. Ivanych Дмитрий

    • Участник
    Рег.:
    29.09.2006
    Сообщения:
    785
    Симпатии:
    4
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Москва-Сингапур
    Оффлайн
    Совершенно справедливо, это я после большого застолья сболтнул и спросонья.

    Название этих изданий, дорогой викинг, "Гитлер. Биография".
  32. TopicStarter Overlay

    MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.427
    Симпатии:
    2.672
    Репутация:
    165
    Оффлайн
    На #58 возразить, естественно, нечем. Разговор пустой: это вопрос свободы интерпретации.
    Все упомянутые аргументы никак не относятся к доказательствам, они лишь не противоречат интерпретации резуна. Все, что противоречит, должно быть проигнорировано, и все дела.
    Спасибо Григорию: он сделал то, что резуновцы ber-viking и Чич сделать стеснялись: показать "мальчика". Т.е. отсутствие свидетельств в пользу того, что мальчик был.
    ber-viking, если будет что-то серьезнее, чем #54 - поделитесь.
  33. Grigoriy Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    4.096
    Симпатии:
    26
    Репутация:
    2
    Оффлайн
    Зачем Вы так, МС. Просто для опровержения концепции в истории или д б совсем неотразимые аргументы, или критическая масса фактов, не укладывающихся в теорию. Вы же говорите только(справедливо), что некоторые вещи ложатся и в другие теории. Сформулируйте их - тогда будет о чём говорить.
    Например, мне трудно себе представить, в какую концепцию кроме Суворовской ложится отказ Сталина и Генштаба от бомбардировщиков Петлякова, сосредоточение огромной массы карт на границе в конце июня 41, и многое другое. Но это неважно - мои воображение и фантазия не из богатых, а уж с знаниями по теме ... :)
    В общем, я только прошу Вас сбавить тон :)
  34. TopicStarter Overlay

    MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.427
    Симпатии:
    2.672
    Репутация:
    165
    Оффлайн
    Григорий,
    тон сбавляю. Просто глубокий далекий заговор выглядит слишком искуственно.
    Подобно длинным вариантам, которые, как известно, всегда содержат ошибки.
    Сталин во внешней политике был, по-моему, вполне нормальным, рациональным политиком.
    Вероятно, он держал в уме и случившийся сценарий - возможность в'ехать в Европу на плечах Гитлера, но совершенно не похоже, что это был главный и долго реализуемый сценарий.
    Были естественные маневры по обстоятельствам. Дружба с немцами - когда не с кем было.
    Уже в 35 году - договоры антинемецкой, сдерживающей, а отнюдь не агрессивной, направленности (Франция, Чехословакия). Попытки договорится о том же с англичанами. Договор о ненападении, когда стало совершенно очевидно, что с англичанами не договориться. Планы удара, конечно, готовились, прежде всего, для выполнения договора с Францией. После мая 40, когда договор кончился, планы теоретически могли быть использованы для превентивного удара, но превентивный удар, повторюсь - очень проигрышен политически. Вы призывали меня к масштабу, а сами до карт и бомбардировщиков опускаетесь. О чем говорят карты? О том, что собирались воевать, только и всего. Про самолеты не знаю, но сразу скажу, что, во-первых, бывали просто ошибки, как с задержкой катюш, во вторых - нужно видеть всю картину, все рода войск и все производственные мощности, ресурсоемкость вооружений, чтобы как-то интерпретировать отказ от того или иного оружия. Еще раз повторюсь, что все шьется к придуманной теории.
  35. Guest

    Рег.:
    Сообщения:
    0
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Grigory,

    ну с бомбардировщиками Петлякова совсем просто: они не обладали такими качествами какими их наделяет Резун. Вы когда-нибудь смотрели их ТТХ где-нибудь не у него?

    Они может немного превосходили B-24, но врядли были лучше "Ланкастера", а тем более B-29. Америнанцы и англичане имели совсем не одну тысячу (а одной тысячей Р. предлагает выиграть войну) тяжелых бомбовозов, и в 44 г. буквально заваливали Германию бомбами, эффект был гораздо слабее, чем они рассчитывали.

Поделиться этой страницей