Дела имперские и разоблачение Чича.

Слушайте, minchuk, трудно спорить или понять по отговоркам.
Вашу позицию плиз

"Позицию" о чем? О "теории" Резуна? Тогда моя позиция его "теория" ? ложь. Так ясно?

А вот это уже интересно...
Чем вы докажете это или обоснуете свое мнение ? Кто считал ?
Если у вас есть материалы ПБ, НКИД, Генштаба, НКВД, ГРУ 1939-1941-х годов - не стесняйтесь, покажите.

Сильна позиция...

Вкратце: начало ВМВ было именно таким. "Наезд" на Польшу ? обмен нотами ? "горячая фаза". "Опыт" СССР с Финляндией ? такой же.
Трудно предполагать, что Германия, под "эфемерным предлогом" (устранения последнего, потенциального союзника Англии на континенте) начнет крупномасштабные военные действия. Визит Молотова, IMXO, должен был "прояснить ситуацию", и являлся "предлогом к началу разговора". Но... Кто ж знал, что Германское руководство НА СТОЛЬКО недооценивает СССР (а, с точки зрения Германии: СССР себя переоценивает).
После "глухого молчания" на дипю фронте ? судорожные попытки "нагнать время", что привело к тому, что группировка советских войск (по словам Манштейна) не имела ясно выраженной конфигурации не для нужд обороны, не для нужд наступления. (см. мемуары Манштейна)
Но: еще раз подчеркну ? ситуация 1941 г. это ситуация ? 1941 г. И к "теории" Резуна имеет, весьма, малое, отношение.

Покопаюсь в своих книгах.
Я сейчас на работе, а "канал" у меня ? слабый. Впрочем, чем Вас не устраивает Исаев, в этом плане?

Само собой. Бо не вижу смысла "ковыряться в навозе, и искать жемчужины", особенно где их и не может быть...

1) мне кажется, я достаточно ВНЯТНО выразил свою мысль, разделив ФАКТИЧЕСКУЮ и ОЦЕНОЧНУЮ стороны версии Резуна

2) я в курсе, когда была потеряна Восточная Европа

3) где же был "запас прочности" в июне?

4) назовите мне "причины", которые в "декабре 41-го" перестали "играть"

Прошу прощения за некоторый оффтоп, но вчера видел по ОРТ документальный фильм-расследование о подвиге летчика Николая Гастелло. Помните? Первый таран горящим самолетом вражеской танковой колонны, повторенный позднее в ходе войны нашими героическими летчиками более 500 раз! Суть расследования состояла в том, что это был не Гастелло, а другой командир эскадрильи того же полка дальних ночных бомбардировщиков капитан Александр Маслов. Оказывается в то утро 26 июня 1941 года, т.е. через четыре дня после начала войны с аэродрома под Смоленском вылетели 3 ночных (!) дальних бомбардировщика навстречу танковым колоннам Гудериана. Без всякого прикрытия истребителями, т.е. фактически на верную гибель. К тому дню полк понес уже тяжелейшие потери, а вообще из 190 человек летного состава к началу августа в живых осталось около 30 человек, после чего полк был расформирован. Так вот, в том бою подбиты были все 3 самолета! И только один смог дотянуть до своей базы. Из четырех членов экипажа остались в живых только двое, которые впоследствии тоже погибли в другом бою. Они то и рассказали о подвиге, но перепутали самолет Гастелло с самолетом Маслова! Самое интересное, что Гастелло по свидетельству очевидцев тоже пытался протаранить колонну немецких танков, но чуть-чуть не дотянул и упал раньше у одного белорусского села в 40 км к югу от Минска...
Вот такие дела. А еще говорят японские летчики-камикадзе...

Пардон, но ? фактическая версия Резуна изложена в "Ледоколе...", "День М" это, лишь, дополнение к его "фактической версии" и то же содержит ФАКТИЧЕСКИЕ ошибки и передерги.
В данном случаи, если, все же, я Вас правильно понимаю, Вы, разделяете, скорее, версию Мельтюхова изложенную им в "Упущенных возможностях..." Но, в таком случаи, причем здесь Резун?

Отлично! Так КАКОЕ имеет отношение ПОТЕРЯ Восточной Европы к итогом ВМВ?

Там же, где и в "декабре".
"Запас прочности" позволил переломить ход войны ПОСЛЕ случившийся катастрофы. Несмотря на огромные потери как приграничного, так и последующих сражений. "Запас прочности" не "палочка выручалочка" в изолированный момент времени, он сказывается в перспективе.

Разделенность сил КА, которые позволяли немцам оказываться сильнее в каждый из моментов сражения, в конкретном месте. Что особенно сказывалось в приграничном сражении.
Исчерпан (в значительной степени) был, «бардак переходного периода».
Произошла, определенная, наработка ТАКТИКИ в боевых частях КА, а понесенные немцами потери, частично скомпенсировали преимущества их тактических приемов.
В конечном счете, в "декабре" этого оказалось ? МАЛО. Но начало-то было положено...

Вы хоть читаете, ЧТО я пишу?!
я говорил не о "фактической версии", а о фактической стороне версии
Вы ФАКТЫ от ОЦЕНОК в состоянии отличить?
и мне безразлично, где эти факты изложены, в Ледоколе, в Дне М, в Последней республике, в Очищении, в Самоубийстве, в Тени победы или в Беру свои слова обратно или чего он там еще понаписал

а Вы думаете, Мельтюхов почему этой проблемой занялся?

ПРЯМОЕ!
если бы Сталин заглотил всю Европу - он бы мог после этого спокойно враждовать с Америкой - с неплохими перспективами
захватив ТОЛЬКО Восточную Европу, Советский Союз НИ ПРИ КАКИХ УСЛОВИЯХ не мог ее удержать в стратегической перспективе - сколько волка ни корми, он всё в лес смотрит
малейшие внутренние проблемы в СССР - и Запад тут же отобьёт Восточную Европу и снова постарается сделать из нее (в первую очередь, из злобной и завистливой Польши) санитарный кордон
так оно и вышло

Ваши рассуждения про "запас прочности" - это демагогия
равно как и про "разделенность сил КА"

есть объективная реальность: военно-промышленный потенциал СССР в июне был НА ПОРЯДОК выше того, который остался к декабрю - и после этого Сталин всё-таки смог победить
так что же помешало ему дать отпор сразу?
на этот вопрос существует ТОЛЬКО ДВА ВОЗМОЖНЫХ ОТВЕТА
оба названы мной выше:
либо это крайне неудачный для Красной Армии момент начала войны
либо ненависть населения и армии к режиму
(либо и то, и другое вместе)

что же касается "разделенности сил КА", в декабре они были растянуты по фронту не меньше, чем в июне - при условии, что еще было что растягивать - после минского, киевского, вяземского и других "котлов"
НИ ОДНА АРМИЯ В ИСТОРИИ НЕ СДАВАЛАСЬ ТАКИМИ МАССАМИ В ПЛЕН!!!

тупоголовые коммунистические пропагандисты ни одну из этих причин признавать не хотели и не могли, поэтому рассказывали свои сказочки про "внезапность"

Еще раз:
"Фактическая сторона версии Резуна", то, что ВМВ РЕЗУЛЬТАТ проводимой политики СССР. Мол-де: СССР "вскормил" и "натравил" Гитлера, в надежде "поживится плодами трудов его". То, что пишет Резун о 41-м где ? не "версия", а "конфетная обертка" в которую он свою "версию" оборачивает.
Нельзя брать "кусок" от-Резуна и объявлять его ? всей версией.

Пардон, но то, что пишет Резун, а Вы, вслед ему повторяете ? демагогия, основанная на "послезнаниях".
В 30-х годах 20-го века ни кому не было очевидным, что "социализм" ? "мертворожденная теория" неспособная выиграть соревнование с капитализмом. Это стало ясно ТОЛЬКО после "полного забега". И, кстати, ход "холодной войны" был, до определенного момента, не вполне очевидным. Или активное "противостояние распространение коммунизму" не существовало?
Поэтому разговоры, что мол-де, СССР развалился, потому, что "недозахватил" Европу ? идеологические спекуляции. Прежде всего, развалился он, из-за нерешенных, и не решаемых проблем в нем самом. Вне зависимости от того, СКОЛЬКО у него оказалось бы сателлитов.

Комплекс причин, каждая из которых внесла СВОЮ, посильную "плату". НЕТ и НЕБУДЕТ ОДНОЙ, ВСЕ ОБЪЕСНЯЮЩЕЙ причины.
Присутствовали, в том числе, и названные Вами причины. В какой-то мере...
И не "либо ? либо", а "и, и".

Да не "по фронту", а "в глубину". Плюс, возросшее умение сражаться "в этом месте, в это время", без надежды спрятаться за мега-укреплениями (читаем "от Дубно до Ростова). Поймите: в "декабре" не появилось "волшебной палочки", просто ВСЕ, что делалось ДО "декабря" начало приносить свои "плоды".

ЁЁЁХ!? Армия Франции, да и Польши, сдались в плен, практически ? поголовно, совсем незадолго до этого. Причем в случаи Франции, действительно НИКАКОЙ "внезапности" (ни стратегической, не тактической, не дипломатической) ? НЕ БЫЛО.

А на какой... менять версию одних "тупоголовых пропагандистов" на версию других "пропагандистов", которые, возможно, не менее "тупоголовы"? В чем смысл "менять" одну ложь на другую?

фактическая сторона версии Резуна касается исключительно ФАКТОВ

и не надо сравнивать сдачу в плен военных ПОСЛЕ КАПИТУЛЯЦИИ политиков со сдачей в плен сотнями тысяч солдат ВОЮЮЩЕГО ГОСУДАРСТВА

Ну так "факты" в "версии" Резуна ? лживы... О чем, уже неоднократно, указывалось в многочисленных "антирезунах". Фишка-то в чем, "резунисты" утверждают: "в главном-то он ? прав". Но в чем, тогда "главное"?

Блин... НАДО! Да если б они не сдавались, а ? сражались (французы, по крайне мере) то и капитуляции, возможно, ? не было бы. А Американцы на Филиппинах, англичане в Сингапуре и Малайе?
В первые ТРИ НЕДЕЛИ ВОВ, согласно дневникам Гальдера "наблюдается исключительно малое количество пленных". За сопоставимый период "западной компании" пленных (в процентном отношении от действующей армии) было гораздо больше. Основную массу пленных дали "котлы" уже последующих сражений. Ну так, они (пленные эти) СНАЧАЛА ? сражались? Сколько смогли.

Вы меня конечно извините, но "аргументация" противников Резуна выглядит настолько смешно ... Примерно как у Фоменко. Ну, на копейку лучше. Даже смешно спорить. Т е явной лжи нет, но всё - мимо. "Резун обеляет Англию". Ну и что? "Резун - сволочь, прохиндей и предатель". Тоже верно, но к чему это? "У Резуна куча вранья". Чистая правда. Но враньё по мелочам, не имеюшим к сути никакого отношения. Детский сад. В частности, Ваша, МС, ошибка - не тот масштаб взят. О чём говорит minchuk , я просто не понимаю, потому не спорю.

Что непонятного, для Вас, я написал? Укажите ? я, попробую растолковать подробнее.

Де, еще... По моему мнению, "резунисты", как раз "калька" ? "хроноложцев". Там у "основателя" ? "ошибка", там ? натяжка, там ? ложь, но ? "в главном он прав!" Все отличие, ТОЛЬКО в том, что Фоменко "проходится" по общей истории, а Резун ? по недавней. Во втором случаи гораздо больший "груз" идеологии. Я понимаю, "советский строй" многим не нравится, большинство из нас успели при нем пожить и помнят ? что это такое.
Но... Сколько можно труп пинать? ЧЕМ одна идеологизированная лож ("коммунистическая") лучше/хуже другой, в принципе ? точно такой же (антикоммунистической)?

помилуйте, Минчук, да что Вы ломитесь в открытую дверь?
я ж стопятьдесят раз уже повторил, что не разделяю тех ОЦЕНОК, которые делает Резун на основании излагаемых им ФАКТОВ
а ФАКТЫ говорят о том, что нанесение упреждающего удара Сталиным было вполне ВОЗМОЖНО

с точки зрения Резуна - плохо то, что Сталин ХОТЕЛ нанести такой удар
с моей точки зрения - плохо, что он его НЕ НАНЕС - и тем самым (ЕСЛИ собирался нанести, но не успел) - поставил себя в крайне невыгодное положение в начале войны

учитесь слушать оппонента и не приписывайте ему того, чего он не утверждал

Стратегия Сталина такова:
1. В результате Версаля в Европе кавардак. Наша цель - взрастить в Германии крайне правый агрессивный режим, помочь ему(втихую) завоевать Европу, а потом её "освободить". В доказательство существования такой стратегии Суворов приводит разнообразные цитаты, весьма убедительные. Критики справедливо возражают:
А. Цитат можно наковырять всяких.
Б. От мечт до реального осуществления такого грандиозного плана - огромное расстояние.
Возражает на возражения и Суворов : Т. Сталин попусту не болтал, говорил - по делу и для осуществления мечт проводил политику
А. Форсированная индустриализация и милитаризация страны
Б. Способствование приходу Гитлера к власти.

2. Тактика Сталина:
А. Стравливание главных европейских стран, разложение изнутри.
Б. Помощь немецким военным в востановлении армии.
В. Создание собственной агрессивной армии.
Г. Удар д б неожиданным, потому начало войны определяется заранее, а мероприятия подгоняются к этой дате. Для Гитлера создаётся положение, что начать войну для него - самоубийство.
И вот тут, по Суворову - ошибка, даже скорее неудача Сталина. Гитлер понял, что начать войну первым - пусть ничтожный, но единственный шанс. И выбрал лучший момент. Кроме того, Сталин недооценил ненависть народа к его режиму и недоверие к его пропаганде. Народ не поверил правде - рассказам сталинской пропаганды о зверстве режима Гитлера. А Гитлер не выбрал единственный путь, дававший ему шанс - вёл войну против русского народа, а не против коммунизма.

Вот что говорит Суворов. Концепция такого маштаба не м б опровергнута указаниями на единичные ошибки или фактическое враньё - ибо она основана на вполне логичной интерпретации общеизвестных неоспоримых фактов. Более того, Резун на её основе делает "предсказания" - и оказывается прав - типа заседания Политбюро 1.9 39.
Указания же на то, что Резун отмазывает Англию и т д - хотя видимо справедливые, и что реальная история много сложней и запутанней гладкой схемы Резуна - тоже впелне справедливые - не имеют, на мой взгляд к вопросу справедливости его концепции никакого отношения.
Ну и как Фоменковцы "критики" Резуна впадают уже в полную анекдотчину. "Не было планов нанесения первого удара!"(хотя почему бы им и не быть? Генштаб обязан прорабатывать - и прорабатывает множество вариантов). И когда таковой находится - исполненный Василевским и подготовленный для подписи Жуковым и Тимошенко - поднимается кудахтанье - "ну и что" - вполне справедливое, но на фоне предыдущего - комичное.
Короче, чтобы опровергнуть Резуна, нужно создать концепцию того же маштаба - картину Стратегии Советского руководства, и ппоказать внутреннюю и внешнюю политику СССР как Тактику осуществления оной Стратегии.
Суворов ету работу проделал. Единственный путь его опровергнуть - создать альтернативную картину и доказать, что факты ложатся в неё лучше, чем в Суворовскую. Пока потуги его критиков смехотворны. Десятки Исаевых ничего сутхественного не смогли противопоставить работе одного Суворова. Подозреваю потому, что он прав.

Да не "ломлюсь" я... Просто это не "версия" Резуна. И все...
Да и "приписывание" ОДНОЙ но САМОЙ главной причине "катастрофу 41-го" считаю не верным. Да и "факты" у Резуна ? лгут.
А так ? да. Я то же не вижу ни чего предосудительного в гипотетическом превентивном ударе. В свое время ТО ЖЕ на это " купился" у Резуна, и дооолго не мог понять: ПОЧЕМУ такое, возможное, развитие событий ставят "в вину" СССР? К примеру, всякого рода, "пост-советские" "пост-борцы" с "кровавым режимом"... Потом ? дошло, ну тугодум, однако...

Grigoriy

Уже ? не верно. "Кавардак" прошел, относительно быстро. Результат ? полное доминирование в континентальной Европе "про-французских" блоков. В частности ? малой Антанты.
"Пост-Версальская" система ? довольно жествое образование, НО, с огромным минусом ? ПОЛНЫМ игнорирование СССР как такового.

Вы их в оригинале читали? "Цитаты" эти у Резуна? Бо есть у данного писателя привычка "выдирать с мясом" из контекста, только "нужное".

ТАКОЕ заявляют, ТОЛЬКО, хм, не очень умные "критики".

Угу...

Все ли, что паытался проводить Сталин, обязательно ? осуществлялось. И все ли, что "приписывают" Сталину он ? проводил?
К примеру "перманентная революция" ? "детеще" Троцкого, ЧТО случилось с данным деятелем помним? КТО его "похоронил"?
Вы ПОЛНОСТЬЮ игнорируете какие либо изменения в политике СССР, как во внешней, так и во внутренней, "сваливая в кучу" ВСЕХ деятелей, когда либо, что либо, решающий в СССР.

Само собой. "Это не мир, это ? перемирие" сказал не Сталин о Версале...

А от ЭТО нужно ? ДОКАЗАТЬ. У Резуна на этот счет ? треп...

Уф... КАКИЕ страны "стравил" Сталин, и, только, исключительно он?

Треп... Вклад СССР в "восстановление немецкой армии" бледнеет, даже, по сравнению с такими "титанами" как Швеция или Нидерланды. Все, что нужно было СССР ? немецкие технологии и наработки ПМВ, и, желательно ? подешевле.

Что ж делать. "Республика в кольце врагов" может быть и ложная, но ? установка. В это, действительно ? верили. Во первых. А во вторых, ЧТО предосудительного в создании крупной армии в КРУПНОМ государстве имеющим протяженные границы, недружественных соседей, с которыми остаются территориальные разногласия?

Угу... Само собой. Но он ее ? начал. И Стали его руками не водил...

Извиняюсь перед Минчуком за последовательные добавления( у меня кончался сеанс) - получается, если взглянуть на тексты, что он возражает на то, что я уже ответил.

Не возьмусь вмешиваться в ученую дискуссию, поскольку речь идет об интерпретациях, а не о фактах. Но очень посоветую тем, кто пока не читал, шикарную биографию Гитлера от Йозефа Феста - есть пермское издание 1993 года и есть нынешнее переиздание "Вече", 2006. Немец весьма объективно пишет фюрера и его режим "изутри", что помогает посмотреть на проблему шире(немецкие архивы, проработанная историография). Мне в свое время неплохо вправила мозги. Очень интересны там и маьтериалы по частной теме, с которой все обсуждение началось: игры вокруг Польши в 1939-м.

На мой, взгляд, слабое место теории Резуна вот где:
Если можно с ним согласиться, что в стратегической перспективе Сталин действительно имел ввиду Социалистическую Европу под контролем(или частью) СССР, то совершенно неясно, что достижение этой цели планировалось в ближайшем будущем(товарищ Сталин умел ждать) и что тактика была жёстко закреплена и определена. Если относительно сроков можно указать на программу вооружений и увеличения численности армии, то тактика очевидно могла варьироваться. В середине 30-ых вполне реалистично было ожидать, например создания просоветских правительств во франции и Испании. Думаю, что Сталин действовал по обстановке, по возможности конечно направляя события. Но именно по возможности. Прямое вмешательство могло спровоцировать, в частности, войну с США, к чему СССР был не готов и что Сталин конечно понимал. Для него почти в любой ситуации(но, увы, не в реално получившейся) была бы выгодна война Японии и США.

По условиям Версаля, Германия была лишена многих родов войск, тех же танков, например.
Так вот один из самых известных и далеко не худших немецких танкистов Гудериан в конце 20-х "стажировался" в Казани:

"Он также посетил секретный танковый испытательный полигон в Казани, в СССР (в то время, по условиям Версальского договора, Германии было запрещено разрабатывать собственные танки), где познакомился с некоторыми советскими офицерами, которые позже стали его смертельными врагами. В то время Гудериан был командир-инспектором всех моторизованных подразделений Рейхсвера, а также преподавал тактику моторизованных подразделений в Берлине".
http://www.renascentia.ru/guderian.htm

Болтать о своих маниловских стремлениях можно все, что угодно.
Сталин не болтал, а делал, и не вел личного дневника, в котором описывал бы свои стремления. Потому о его мыслях и целях можно судить только по делам.

Совершенно согласен с постом Григория (№54)

Названия этих изданий не припомните ?

вообще-то Феста звали Иоахим

Совершенно справедливо, это я после большого застолья сболтнул и спросонья.

Название этих изданий, дорогой викинг, "Гитлер. Биография".

Зачем Вы так, МС. Просто для опровержения концепции в истории или д б совсем неотразимые аргументы, или критическая масса фактов, не укладывающихся в теорию. Вы же говорите только(справедливо), что некоторые вещи ложатся и в другие теории. Сформулируйте их - тогда будет о чём говорить.
Например, мне трудно себе представить, в какую концепцию кроме Суворовской ложится отказ Сталина и Генштаба от бомбардировщиков Петлякова, сосредоточение огромной массы карт на границе в конце июня 41, и многое другое. Но это неважно - мои воображение и фантазия не из богатых, а уж с знаниями по теме ...
В общем, я только прошу Вас сбавить тон

Grigory,

ну с бомбардировщиками Петлякова совсем просто: они не обладали такими качествами какими их наделяет Резун. Вы когда-нибудь смотрели их ТТХ где-нибудь не у него?

Они может немного превосходили B-24, но врядли были лучше "Ланкастера", а тем более B-29. Америнанцы и англичане имели совсем не одну тысячу (а одной тысячей Р. предлагает выиграть войну) тяжелых бомбовозов, и в 44 г. буквально заваливали Германию бомбами, эффект был гораздо слабее, чем они рассчитывали.