Дела имперские и разоблачение Чича.

Так о чём спорим? Я ж в #61 написал практически тоже самое (или нет?)
Тем не менее, теория Резуна мне представляется вполне серьёзной - держать Ледокол как основной вариант, но не отбрасывать попутные возможности
Бомбардировщики же вполне по масштабу - если верить Суворову - а в этом пункте я серьёзных опровержений не видел. Он утверждает, что одна их демонстрация могла остановить нападение - и его аргументы вполне убедительны.
Карты же - тоже серьёзный аргумент - не для всей концепции, а для одного момента - что в конце июня начале июля готовился удар по Германии. И этот момент - тоже оригинальный вклад Суворова, который в настоящее вреня вроде уже рассматривается как серьёзное предположение.

Фиделио, извините, несерьёзно. Т е возможно и так, но Вы не доказали. Суворов ничего не наделяет, а ссылается на серьёзные источники. То, что есть серьёзные источники говорящие другое - значит только то, что есть проблема, а не опровержение Суворова. Лично мне представляется, что расхождения означают: были технические проблемы, т е ТТХ были такие, но не всё доведено. Но это решабельно.
Также несерьёзна ссылка на 44-ый год. Другая обстановка. Резун говорит о том, что демонстрация возможностей могла остановить агрессию - это совсем не то, что продолжать войну, признание поражения в которой означало личную гибель вождей рейха.

Grigoriy,

мне лень рыться по справочникам, ну не доказал так не доказал.

Вы говорите, демонстрация таких бомбардировщиков могла остановить агрессию? Так ведь Резун доказывает, что многомиллионная армия заточенная на первый удар уже была у ворот Германии. По его логике ждать первого удара было полным самоубийством.

Кстати, его откровения о второй мировой войне на западе давно уже out-of-print. После пары разгромных рецензий никто не хочет позориться. В Barnes&Noble даже старой копии достать невозможно, а это крупнейшая сеть книжных магазинов в США.

Grigoriy, так все же, "краеугольный камень" в теории Резуна, что "Сталин привел Гитлера к власти" (иначе никакого "ледокола революции" не получается). Так от, данное утверждение необходимо ДОКАЗАТЬ, что ИМЕННО действия Сталина (и СССР) были РЕШАЮЩИМИ в победе нацистов, а не принимать на веру...
ber-viking, прежде чем ЧТО-ТО писать, разберись ? ЧТО и О ЧЕМ Вы пишете. Не "мы" обучали "немцев" в Казани, а "они" ? нас. И сотрудничали с Веймарской Германией, по ЗАПРЕЩЕННЫМ статьям вооружений не только в СССР, а, прежде всего, в сопредельных, малых странах. Некоторые из них я указал.

Что ж, встретится - куплю.
Одно дело искать "биографию Гитлера от Феста", совсем другое книгу Феста "Гитлер. Биография"

Сначала Гудериан ставит на грузовики деревянные башни, вооружённые орудиями, и носится на учениях, а затем разъезжает по европам и учит сопредельные страны.
В результате чего наши танки (в т.ч. и на 22.06.1941) по своим параметрам превосходят немецкие.

"Сначала", ber-viking, что немцы, что англичане с французами ИМЕЛИ ОПЫТ использования танков в ПМВ. Вы, вообще-то, поищите инфу по Казанской и Липецкой школам, узнайте, КТО там, КОГО учил. А, за одно, и численность, как обучающих, так и учащихся.
Что касается ТТХ танков (в т.ч. и на 22.06.1941), то сходите на более специализированные форумы, попытайте, авось и рассеется "идеологизированный мрак" у Вас...
Не все так просто. К началу ВОВ "мы" имели, ряд, неплохих танков (правда, с рядом "детских болезней"), а немцы ? отлаженный и отмобилизованный инструмент (танковые дивизии). У нас ТАКОГО "инструмента" ? НЕ БЫЛО. Жаль, конечно, но... В конечном итоге он ? ПОЯВИЛСЯ. И, в результате, ТА второй половины войны СИЛЬНО уступали, по численности танков, ТК 41-го года.
Научитесь воспринимать картину ? в целом, а не считать ТОЛЬКО "коробочки", и, тогда не будет нужды в "мега-теории" для понимания произошедшего.
Григорий... В конечном счете, ЛУЧШАЯ тактика "борьбы в воздухе" ? это НАШИ танки на ИХ аэродромах.
И в Германии, и в СССР это ? понимали. У нас не было такого "танкового рва" как Ла-Манш.
А "доктрина Дуэ" создавалась для ИЗОЛИРОВАННОГО примера Италии (что и подчеркивалось, в свое время самим "создателем" оной).

Раскрою один секрет: надо набрать в Яндексе или Озоне "Фест Гитлер" и все будет.

minchuk, прежде чем здеть и требовать ссылки, озабочьтесь сами, потвердите свой флуд ссылками
Раз на то пошло укажите здесь количественный и качественный состав тех же танков - немецких и советских - с указанием источников, потом укажу я, потом мы сверимся и будем спорим

А насчет танков в ПМВ это просто смех, какие это были танки.
И раз мы схватились по танкам, давайте серезьнее: сколько было танков у немцев на... скажем 22.06.41 - по типам, по франтам, по числу, по ТТХ

Я не из тех, кто покупает в яндексе.
Вы мне порекомендовали, это +1, чтобы ее купить, если встретиться.
И не более

Не-а... Самообразование: процесс ? личностный. А "критиком" и я люблю выступать...
Так, что либо ? ищем факты, подтверждающие Ваш флуд, либо ? "сливаете". А ЭТИ "темы" в "сети", уже ? "терты перетерты", так что ? «сходите, хотя бы на ВИФ?»
Да, кстати... Вопрос-то был не по ТТХ танков, и не о количестве оных, а о значимости "обучения" немцев в Казанской школе.

MS, вы все знаете, и про англо-германские переговоры 1940 года, и про то, что после перелета Гесса в мае 1941 немцы и англичане несколько месяцев не бомбили друг друга, а потом началась непонятная война вне Европы - около трех лет. Что сепаратно просил Гитлер у Черчилля - дайте нам свободу на востоке, и мы не будем смотреть на западе. Что случилось реально ? Война шла на востоке.

Значит, господин герр, вам нечего сказать ?

Мне? Кроме того, что Вы занимаетесь идеологическими завываниями, пока ? нечего.
Трудно разговаривать с человеком, который "срезает" тебя "аргументами" как в рассказе Шукшина ? "Срезал". Чуть-чуть самообразования по данному вопросу, чуть-чуть сдвиньте идеологические шоры со своих глаз и, тогда ? поговорим...

Что ж попробуем

Эту новость публикуете Вы. Это вы обязаны сопровождать свои новости ссылками на что-нибудь.
Тогда я смотрю, что это за ссылка. Если нет ссылок, тогда я спрашиваю шо за герр этот minchuk, что я должен ему доверять.

Я похоже не из тех, кто все знает. Дайте пару ссылок.

Это все треп, по вашему выражению. О каких танках вы говорите. Неплохих ? Бросьте.
Названия типов и моделей в студию.

Докажите этот бред.

[здесь добавлено]
Сначала не заметил О второй половине войны речь не идет. Исключитель 1939-1941 годы.

Научитесь изъясняться аргументировано.

Ладно:
Танковая школа в Казани

"Согласно Дьякову и Бушуевой договор о её организации был подписан в Москве 2 октября 1926 года [55]. Впрочем, в той же книге приводится и другая дата его заключения ? 2 декабря 1926 года [56], причём данное противоречие никак не комментируется. Возможно, договоров было два, либо, что более вероятно, перед нами очередной «ляп» авторов «Фашистского меча». Тем более что Горлов в качестве даты подписания договора тоже указывает декабрь 1926 года [57].
Принципиальные условия, на которых создавалась казанская школа, были аналогичны липецким.
Немецкий личный состав включал в себя следующие штатные должности: «1 заведующий, 1 заместитель, 1 инженер, 1 заведующий производством, 1 врач, 1 мастер, 1 заведующий складом, 3 учителя (артилл., пулемётн., радио); 5 учителей (инструкторов) для обучения езде. 16 учеников (перемен.[ных] до этого числа)».
Советская сторона была представлена в школе вспомогательным персоналом:
«а) при руководстве: 1 помощник.
б) технический персонал: 1 столяр (мастер), 2 столяра (подмастерья), 1 слесарь (мастер), 4 слесаря (подмастерья), 1 маляр (мастер), 6 шофёров, 1 механик, 1 жестянщик, 2 маляра (подмастерья), 1 паяльщик, 1 электромонтёр, 1 седельник.
в) хозяйственный персонал: 1 курьер, 1 экономка, 1 кухарка, 3 служащих, 1 сторож (дворник).
г) персонал охраны: 7 человек»[58].
Итак, как и в Липецке, начальник и преподаватели ? немцы. Более того, в договоре прямо оговорено: «Руководство школой находится в руках ВИКО (немецкая сторона. ? И.П.). Руководитель вырабатывает программу занятий, принимая во внимание пожелания КА (Красная Армия. ? И.П.). В помощь руководителю школы КА назначает помощника руководителя школы, который вместе с тем является представителем КА». При этом советский персонал полностью оплачивается немцами: «КА предоставляет в распоряжение ВИКО соответствующий технический личный состав для охраны, а также рабочих. ??? ВИКО несёт расходы по содержанию всего указанного состава, по ставкам профсоюзов, а также расходы по содержанию помощника руководителя школы в соответствии со ставками, принятыми КА. Тарификация сотрудников производится на основе дополнительного соглашения»[59].
Размещалась танковая школа в бывших казармах 5-го Каргопольского драгунского полка, где ей были выделены три конюшни и жилые помещения. Кроме того, она получила право пользоваться (совместно с частями Красной Армии) учебным полем и стрельбищем, а также полигоном, находившимся в 7 км юго-восточнее казарм, и путями сообщения между ними [60].
Согласно договору «все расходы по устройству и содержанию танковой школы» возлагались на германскую сторону. Они включали в себя оплату «по себестоимости» выполняемых советской стороной работ по ремонту и перестройке передаваемых помещений, включая подключение к силовой электрической сети, а также текущие расходы, связанные с оплатой коммуникационных услуг и электроэнергии, приобретением металла, учебных пособий, горючего и сырья. Кроме того, немцы должны были заплатить 125 тыс. руб. за переезд частей и военно-учебных заведений РККА, располагавшихся в освобождаемых для школы помещениях [61].
Содержание и расквартирование обучавшихся в школе советских курсантов, израсходованные ими в ходе учёбы горючее и боеприпасы, а также «расходы за большие повреждения по вине КА»[62] оплачивались нами. Можно предположить, что пункт насчёт «больших повреждений по вине Красной Армии» был внесён в договор на основании опыта функционирования липецкой школы, где в результате аварий по вине советских курсантов только в 1926-1927 гг. выбыло из строя как минимум шесть самолётов [63].
Учебные танки предоставлялись немцами. По предварительным расчётам, на первых порах их следовало иметь три штуки [64].
Открытие казанской школы было назначено на июль 1927 года. Планировалось, что к этому времени будут закончены все строительные работы и доставлено имущество для практических занятий [65]. Однако этот срок оказался нереальным. В самом деле, если в Липецке уже имелся готовый аэродром, то здесь предстояло приспособить конюшни под размещение танков. В результате подготовительные строительные работы были завершены лишь к лету 1928 года [66]. Потратив, по данным советской военной разведки, 1,5-2 млн марок, немцы отстроили школьное помещение, мастерские, оборудовали учебное поле.
Практические занятия начались после того, как весной 1929 года из Германии прибыли 10 танков. В целях конспирации в документах они именовались «тракторами»: 2 больших трактора «Даймлер-Бенц», 2 больших и 2 лёгких трактора «Крупп», 2 больших и 2 лёгких трактора «Рейнметалл» [67]. Сначала в течение 4 месяцев был обучен преподавательский состав, после чего началась подготовка немецких и советских курсантов.
Вплоть до закрытия в 1933 году школа успела сделать три выпуска немецких слушателей: в 1929/30 гг. ? 10, в 1931/32 гг. ? 11 и в 1933 году ? 9 человек [68]. Разумеется, Дьяков и Бушуева не могут удержаться, чтобы в очередной раз не заняться передёргиванием, сообщая, что в Казани якобы обучалась целая «плеяда танкистов, среди которых было 30 офицеров»[69]. После чего у неосведомлённого читателя возникает впечатление, что помимо 30 офицеров в казанской школе было обучено Бог весть сколько (возможно, несколько сотен) немецких солдат и сержантов. Между тем все без исключения немецкие курсанты носили офицерские звания ? капитанов и обер-лейтенантов.
С нашей стороны в школе прошли обучение 65 человек начсостава танковых и мотомеханизированных частей РККА. Большинство из них были строевыми командирами и преподавателями бронетанковых вузов, меньшая часть представляла инженерный состав [70].
Итак, картина полностью аналогична той, что мы видели в Липецке. Начальником казанской танковой школы был офицер рейхсвера ? в 1929 году этот пост занимал подполковник В.Мальбрандт (Malbrandt), в честь которого, кстати, проект и получил кодовое название «Кама» (Казань + Мальбрандт) [71]. В 1929-1932 гг. эту должность занимал Людвиг Риттер фон Радльмайер (Radlmayer), в 1932-1933 гг. ? полковник Йозеф Харпе (Josef Harpe) [72].
Кстати, Дьяков и Бушуева в очередной раз ошибаются, утверждая, будто «начальником[казанской] школы был генерал Лютц, в 1933 году занимавший пост начальника мотомехвойск рейхсвера»[73]. На самом деле генерал-майор Освальд Лютц (Oswald Lutz) в 1931-1933 гг. возглавлял инспекцию №6, или «автомобильную инспекцию», Военного министерства Германии, которой подчинялась и казанская школа, т.е. фактически являлся командующим будущими танковыми войсками Германии [74].
Преподавали в школе немцы, мы предоставляли только вспомогательный персонал, труд которого оплачивался немцами. Материальная база немецкая, доставлена в школу за немецкий счёт. Немцы несли все расходы, а они были немалые: в 1929 году затраты германской стороны составили 1,5 млн марок, в 1930 году ? 1,24 млн марок [75]. Мы оплачивали только содержание советских курсантов, потраченные ими горючее и боеприпасы, а также случившиеся по их вине серьёзные поломки.
Таким образом, как и в случае с лётчиками, получается, что не мы обучали немцев, а немцы на свои деньги готовили у нас своих и наших танкистов.
Пару слов следует сказать и о распространённом мифе, будто в казанской школе обучался знаменитый Гудериан, о чём при каждом удобном случае сообщают своим читателям расплодившиеся в последние пятнадцать лет многочисленные разоблачители «преступлений сталинизма»:
«В школе учился будущий генерал-полковник вермахта, будущий командующий танковой армией в 1941 году на советско-германском фронте, будущий автор трудов о применении танковых войск Г.Гудериан»[76]
«И была ещё основанная в 1926 году танковая школа ?Кама? ? сокращённое название от города Казани и фамилии первого начальника школы полковника Мальбранта. В ней также прошли обучение сотни (что я говорил! «Плеяда танкистов» стремительно разрастается. ? И.П.)немецких военных. В их числе будущие командующие танковыми группами Гейнц Гудериан и Эрих Хёпнер, многие известные командиры нацистской Германии»[77].
К сожалению, на крючок этой байки попадают и добросовестные исследователи. Например, Владимир Петров и Юрий Тихонов, разоблачая в своей статье миф о якобы обучавшемся в СССР Геринге, пишут, что тот не учился в липецкой школе «в отличие от известного фашистского генерала Гудериана, обучавшегося в аналогичной немецкой танковой школе под Казанью»[78]. А всё дело в том, что вопрос насчёт Геринга они изучили лично, в том числе с помощью документов, хранящихся в архиве Липецкого управления ФСБ, а о Гудериане судят с чужих слов.
Между тем Гудериан в Казани никогда не учился. Он лишь приезжал туда с инспекцией летом 1932 года вместе со своим начальником генералом Лютцем [79].
Кстати, насчёт обучения в СССР тех или иных полководцев Третьего рейха. Если верить Дьякову с Бушуевой, то они ездили к нам целыми табунами: «В 1931 году в Москве проходили дополнительную подготовку будущие военачальники периода Второй мировой войны: Модель, Горн, Крузе, Файге, Браухич, Кейтель, Манштейн, Кречмер и другие»[80].
Однако при ближайшем рассмотрении выясняется, что все эти персонажи направлялись к нам не на учёбу, а в кратковременные командировки в советские военные части либо на манёвры. Так, майор Модель две недели находился в 9-й стрелковой дивизии в Ростове, капитан Горн ? две недели в 10-й кавалерийской дивизии в Прохладной, капитан Крузе ? 10 дней в 7-м артиллерийском корпусе в Павлограде, полковник Файге ? 6 дней на манёврах Московского военного округа, полковник Браухич, подполковник Кейтель и капитан Кречмер ? 4 дня на манёврах Белорусского военного округа [81]."
Это ? Игорь Пыхалов.

Далее...

"Курим" хотя бы ? Чобитка.
http://armor.kiev.ua/
http://armor.kiev.ua/Tanks/

Еще раз про "школу" в Казани, ВИФ-овское:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm

ОК, беру паузу на прочтение, а вам пока высылаю инфу, составленную из книги Солонова

Я говорю не о "танках", я говорю о "инструменте" их применения. В частности ТД Вермахта и ТК Красной Армии, по состоянию на 22.06.41 г.
Помимо танков, данный "инструмент" включал в себя "пехотное наполнение", "тягловую силу" и прочее, прочее... Плюс учитывать необходимо, что ТК небыли полностью отмобилизованными, а, в частности НЕ ИМЕЛИ штатной численности автотранспорта. Что сказалось во время боевых действий тем, что, в частности пехота (и так не достаточная) корпусов и артиллерия ОТСТАВАЛА от танков на марше. Читаем "от Дубно до Ростова".
Кроме того, немцы применяли отлаженную тактику ("ёж" слышали?), на поле боя, в частности ИХ подвижные соединения были БОЛЕЕ насыщены противотанковой артиллерией.

Научитесь ЧИТАТЬ, о чем Вам пишут... Я писал, что в результате "обкатки" в ходе войны ТА (танковая армия) второй половины войны ПО ЧИСЛЕННОСТИ танков УСТУПАЛА ТК (танковому корпусу) 1941 г. Так, что Ваше "дополнение" ТОЛЬКО подчеркивает Ваше неумение ЧИТАТЬ собеседника.
Ссылки на ЖЖ (кстати, эти персонажи, во многом НЕ СОГЛАСНЫ друг с другом, но "глубоко копают).
http://dr-guillotin.livejournal.com/?skip=100
http://fat-yankey.livejournal.com/
Авиабаза "Ледокол":
http://balancer.ru/forum/punbb/viewforum.php?id=42
Комментарии к Резуну:
http://www.geocities.com/suvcomments/books.htm
Дискуссия о Резуне на IXBT (правдо там много флуда, но прочесть стоит), часть 2-я (1-я там же):
http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=54:52849
Чего стоят "рассуждения" Резуна "о приводе, Сталиным, нацистов к власти":
http://www.geocities.com/suvcomments/annex/annex5.htm
Ну и, в конце концов, обратитесь на "военно-исторический" форум ВИФ. Не смотря на, определенную, политическую "ангажированность" эти люди на "технических вопросах" ? "зубы съели"...

Открылся пустой документ.

чич бьётся на передовой, это вы тут отсиживаетесь, да еще тыловая крыса Е с его рейтингом

http://militera.lib.ru/research/suvorov3/14.html
Товарищи учёные, не прокомментируете конкретно этот пассаж? От себя добавлю, что как-то взял воспоминания одного эмигранта, написанные и изданные задолго до Суворова. Не было карт - специально упоминает(он офицер на небольшой должности).


Интересны были бы также комментарии к этому пассажу (http://militera.lib.ru/research/suvorov3/10.html) :

"Через много лет после первых публикаций глав из "Ледокола" архивы чуть приоткрылись, и выплыли подтверждения: речь Сталина 19 августа 1939 года. Доступа к ней я иметь не мог. Если бы на меня работали все разведки мира, то они тоже к сталинскому архиву (надеюсь) пробраться не могли. Но много лет назад эту речь я вычислил. Она должна была быть: до 18 августа 1939 года включительно была одна политика, а 19 августа она резко изменилась. В этот момент Сталин должен был в ближайшем кругу соратников объяснить свой маневр. Вираж был крутой до головокружения, а каждый член Политбюро должен понимать свой маневр, иначе руководить страной и Мировой революцией невозможно: после такого виража все члены Политбюро должны были потерять ориентировку. И Сталин, как любой командир в непонятной обстановке, должен был начинать решительно и просто: "Ориентирую!"

Я не предполагал, а просто знал, что выступление Сталина в этот день было. И знал ? о чем. Меня не волновало, что подтверждений нет, не беспокоил даже вопрос, была записана сталинская речь или нет, и если записана, сохранилась ли в архиве или была уничтожена.

Я говорил и писал об этом выступлении как об установленном факте. Признаю, в моей уверенности присутствовал элемент нахальства...

Вся официальная наука отрицала возможность такой речи и самого заседания Политбюро в тот роковой день 19 августа 1939 года.

И вот в 1994 году речь найдена. В ней товарищ Сталин сказал: "Позже все народы, попавшие под "защиту" победоносной Германии, тоже станут нашими союзниками. У нас будет широкое поле деятельности для развития Мировой революции".

19 августа 1939 года Сталин знал, что начинает Вторую мировую войну, знал, что Германия начнет захваты и тем самым превратит все страны, как захваченные, так и не захваченные, в союзников СССР. Поэтому начиная с 19 августа 1939 года антигитлеровская коалиция не могла не возникнуть. С этого момента она была обречена на неизбежное возникновение. "

Тут вам не пропаганда - выступление на Политбюро - и содержание вроде вполне подтверждает гипотезу Суворова. Или он выдрал слова из контекста? Или просто врёт?

По поводу речи Сталина: http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/RUHIST/STANET1.HTM

С одного форума:

http://www.battlefield.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=208&Itemid=108

Иваныч, Вы что, издеваетесь? ЭТО ответ?! Вы вообще прочли, что пишет Суворов?! Кстати, в данном отрывке нет указания, что на границе были в июне 41 и погибли не только карты, но и топографы - топографический отдел Генштаба оказался обескровленным - об этом он говорит где-то в другом месте.
Про речь он пишет, что она нашлась в 94 - так при чём тут указания на Гавас? Он правда не дал тут ссылки - но ведь и автор тоже не ловит Суворова за руку. Помнится даже, что Суворов где-то разбирает и Гавас и приходит к выводу, что не фальшивка, а действительно утечка. Во всяком случае, статья - не ответ.

Григорий и Иваныч,

пока вы стремитесь обескровить друг друга в братоубийственной войне, фоменковцы потирают руки от радости, надеясь, что им от этого полегчает

впрочем, напрасно надеются

Я дал то что знаю. Если знакомо - что ж...
Суворовым мы знаимались году в 1998 и пришли к выводу, что он гонит туфту. Проверили все его факты по источникам и архивам - сплошь вранье. (Он прислал в редакцию статью еще ненаписанной книги, назыалась "Зачем Жукову 20000 танков"). А чтобы проверить посолен ли суп, не нужно съедать всю кастрюлю. Мне того раза хватило.

Извините, что встреваю, но по-моему вы напрасно ломаете копья. С учетом того каким изощренным циничным беспредельщиком был Сталин, можно ожидать все что угодно - любые "планы", "концепции" и "стратегические замыслы". Что спорить то?

А у меня дед. Посмертно реабилитирован.
Вспомнился анекдот - когда Сталина в 1961 вынесли из мавзолея, на его свежей могиле у кремлевской стены появился венок с надписью: "Посмертно репрессированному от посмертно реабилитированных"