Дела имперские и разоблачение Чича.

Тема в разделе "Университет", создана пользователем MS, 23 ноя 2006.

  1. ber-viking Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    1.881
    Симпатии:
    93
    Репутация:
    12
    Адрес:
    Россия, Казань
    Оффлайн
    Давненько я сюда не заглядывал... Смена работы, а до этого поиск, и все прочее...

    Такая интересная цитата, в которой автор опровергает всех перечисленных. Все неправы, и только он один в курсе событий.
    Ладно, пусть. Не советские танкисты (которых в 20-е действительно не было), а немецкие сами себя учили. Вопрос немного о другом. В том, что СССР предоставил возможность обучаться немецким военным, лишенным танковых войск по условиям Версаля. Если СССР заключает такое соглашение, это означает, что Германия является военным союзником. На то время Германия - разоренная репарациями страна. Против кого СССР намечает дружбу с Германией ? По плану Сталина не было необходимости создавать фашистскую партию, по его плану было воспользоваться реваншизмом Германии.

    Приношу извинения, это видимо происки антисуворовцев и СОРМа... В ближайшее время восполню.
  2. ber-viking Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    1.881
    Симпатии:
    93
    Репутация:
    12
    Адрес:
    Россия, Казань
    Оффлайн
    Почему мне неприлично обсуждать чью-то агрессивность?
    Я насчет Гитлера и его агрессивности не спорю, это вам он представляется рождественским дедом, с шутками-прибаутками. Меня в данной теме Гитлер вообще не интересует. Мне не важно, считал ли он предстоящее нападение СССР безусловным, а свой удар превентивным. Он напал на СССР и стал агрессором.
    Стал ли бы Сталин агрессором 6 июля, сейчас сказать трудно. Скорее всего, нет. Ибо он был реальный политик, и мы не можем утверждать, что и сейчас нам известны все нюансы его политики и дипломатии.
    Насчет того, что "кем затевалась и где шла война все и так знают" - существует более одного мнения. Я, например, в этом вопросе придерживаюсь мнения, отличного от вашего. И как вижу, не я один. Так что такие обобщительные умозаключения оставьте если не бабушке, то своим внукам.
    В мае 1941 ситуация могла обернуться так, что Германия и Британия заключают сепаратный мир, и английские бомбардировщики появляются в Закавказье. И не надо говорить, что этот вопрос обходится Суворовым.

    Кстати, насчет "Резун"-"Суворов". В приличных обществах к человеку обращаются так, как он сам называет себя. Да и прозвище "Суворов" идет из суворовского детства.

    Суворов пишет: считать, что Советский Союз являлся военным союзником гитлеровской Германии с 1939 по 1941 год - это нормально, а то, что он по своей воле (а не вынужденно, как это случилось 22 июня) решил порвать этот аморальный союз - это преступмысль. Так ?
  3. ber-viking Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    1.881
    Симпатии:
    93
    Репутация:
    12
    Адрес:
    Россия, Казань
    Оффлайн
    Да, к сожалению, Суворов плохой ритор, недостаточно отточил свое "полемическое мастерство". Один и тот же тезис он повторяет многократно, обрисовывая его со всех сторон. Не нравится стиль Суворова, читайте Мельтюхова. Тем более, что у обоих один и тот же смысл в отношении событий 1939-1941 годов.
  4. chich Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    3.535
    Симпатии:
    12
    Репутация:
    1
    Адрес:
    Воронеж
    Оффлайн
    - в какой палате у нас прокурор?
    - в шестой, вместе с Наполеоном!
    ©
  5. ber-viking Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    1.881
    Симпатии:
    93
    Репутация:
    12
    Адрес:
    Россия, Казань
    Оффлайн
    Симптоматично, что это заметил именно chich
  6. ber-viking Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    1.881
    Симпатии:
    93
    Репутация:
    12
    Адрес:
    Россия, Казань
    Оффлайн
    Дмитрий Хмельницкий. Ледокол из "Аквариума". Беседы с Виктором Суворовым.

    О стиле Суворова.
    "Например, "Загадка смерти Сталина" Авторханова. Ведь Авторханов - мой учитель! <> Что меня роднит с Авторхановым? Номер один: прежде всего, идет провокация в названии <> Он ставит вопрос, затем он ищет ответ в советской открытой прессе и дает нам цитату. Вот, газета "Правда" сказала то-то и то-то. "Я это понимаю вот так, может, кто иначе понимает, но вот у меня такое понимание вопроса". И все. <>
    Сейчас бьют меня, что, мол, "не научный у тебя стиль". Ладно, стиль не научный, а содержание ? Вот "История Великой Отечественной войны", шеститомник хрущевский или двенадцатитомник брежневский. Стиль там научный, а содержание ? Откройте и найдите, сколько было военных округов в Красной Армии на 21 июня 1941 года... Сколько у нас было общевойсковых армий ? Кто этими армиями командовал ? Где они находились ? Куда они двигались ? <>
    Свою задачу как историка-просветителя я вижу в том, чтобы довести своих читателей, слушателей, зрителей до мордобоя. Фигурально выражаясь ! <> Я должен пробудить интерес ! Человек должен сам искать.<>
    Пока ты человеку внушаешь что-то, это не эффективно. А вот когда начались споры, люди ищут сами доказательств своей точки зрения, правильной или ложной, ругаются... копаются в библиотеке, чтобы показать, что другой - дурак, ищут доказательства своей правоты... Вот это - моя скромная задача. Я не желаю никого убедить. А только распалить внимание."

    О тулупах.
    "Я написал, что немцам перед нападением на СССР следовало заготовить шесть миллионов тулупов. Волкогонов по этому поводу дико смеялся: "Так ведь они же планировали захватить Советский Союз за три месяца". Я говорю: "За три месяца захватить, так потом все равно зима будет. С партизанами воевать, оккупационную службу нести и так далее"".

    О предательстве.
    "Борцы с Резуном в первую очередь напирают на предательство... мол, раз предатель, то верить ничему нельзя, ни единому слову. Многие искренне считают, что сбежавший на Запад советский шпион поступил плохо. А те его коллеги, кто продолжал выполнять свой долг, морально чище... Речь идет о нынешних временах, когда Россия заявила, что "завязала"... Казалось бы, те люди, которые еще в советские времена прекратили заниматься этим грязным делом, заслуживают как минимум благодарности, причем от всех. В том числе и от соотечественников, которых, слава богу, не успели бросить в наступление на Европу через территории, зараженные собственными тактическими ядерными зарядами.<>
    Разница между Путиным и мной в том, что он был рангом повыше, так как служил подольше... Он такой же предатель, как и я... Он принимал присягу и клялся до последнего дыхания хранить верность советскому народу, советскому правительству. Весь советский народ оказался предателем... Но должно отделять тех, кто принимал решения самостоятельно, осмысленно, от тех, кто принимал решение изменить в стаде... Этот подполковник изменил советскому народу и правительству в стаде и этого не осознал. Этим он от меня отличается. <>
    В Советском Союзе вообще было две группы людей, которых нельзя считать предателями. Это небольшая кучка диссидентов, которые с советской властью боролись и садились за это в тюрьмы и психушки. И еще урки, профессиональные уголовники, они власть презирали, на нее не работали, ей не присягали".
  7. ber-viking Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    1.881
    Симпатии:
    93
    Репутация:
    12
    Адрес:
    Россия, Казань
    Оффлайн
    И от себя лично.
    Кто-то рекомендовал читать Исаева.
    Вот стоит на полке антисуворовская книжка "Псевдоисторик Суворов", и фамилия автора такая многозначительная - Помогайбо. Блин, без бога ничего делать не умеют, лишь поминают всуе. Теперь вот Исаев... С такой фамилией (лучше сказать, псевдонимом) вообще лучше не публиковаться.
  8. TopicStarter Overlay

    MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.427
    Симпатии:
    2.675
    Репутация:
    165
    Оффлайн
    ber-viking, без комментариев (почти :)).
    Идентификатор 'Суворов', замечу - в русской истории занят.
    Для дворовой клички, может, сгодится (мне, например, 'Пушкин' в пятом классе фингал поставил. Авторитетный был пацан). В исполнении публичного автора (чьи позиции далеки от российского патриотизма) - просто осознанная наглая провокация и неслабый маркетинговый ход.
    В остальном - я стараюсь читать преимущественно первоисточники: людей, которые сидели в окопах, штабах и кабинетов министров. Военных историков. А публицисты - бог с ними. Все приемы известны заранее. Одни факты умалчиваются, другие - выпячиваются, и - дикая воля в интерпретации. Скучно. Оставайтесь с ними.
  9. minchuk Павел

    • Участник
    Рег.:
    10.11.2006
    Сообщения:
    187
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Минск
    Оффлайн
    Восхитительно... "Толи он украл, то ли у него ? украли, но "осадочек" остался..." (ц) Браво!
    "Предоставляли возможность" помимо СССР и Нидерланды и Швеция... И, что?
    О Раппальском договоре еще не слышали?
    НЕ только "против" но и "за". И СССР и Германия ? "страны-изгои" Версальской системы. В сотрудничестве были заинтересованы ОБЕ стороны. И "разоренными" были, то же ? ОБЕ стороны. Поэтому СССР получал необходимые "наработки" там, где ему это обходилось ? ДЕШЕВЛЕ.
    "План Сталина" ? "в студию"!
    А вообще стоит, все же, снять со своих глаз "шоры предубеждения", у СССР ? НЕТ "презумпции виновности". "Германскими наработками" ПМВ воспользовались не только СССР, но и Китаий, и Боливия, к примеру. Не надо строить сложную конструкцию подкрепленную, исключительно, идеологическими предубеждениями...
  10. ber-viking Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    1.881
    Симпатии:
    93
    Репутация:
    12
    Адрес:
    Россия, Казань
    Оффлайн
    Кто же говорит о презумпции виновности ? Она была бы, если бы СССР не строил агрессивных планов в отношении Германии, равно как и чуждых ему капиталистических держав.

    Спрашиваю еще раз. Считать, что Советский Союз являлся военным союзником гитлеровской Германии с 1939 по 1941 год - это нормально, а то, что он по своей воле (а не вынужденно, как это случилось 22 июня) решил порвать этот аморальный союз - это преступмысль?
    (В "1984" понятие "мысль" делится на два вида: политически правильная - это добромысль, любая другая - преступмысль).

    Вот есть такой первоисточник. От человека, который и по окопам походил, и в кабинете министров сидел. Я имею в виду Георгия Константиновича. Как вы относитесь к его "Воспоминаниям" ?
  11. TopicStarter Overlay

    MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.427
    Симпатии:
    2.675
    Репутация:
    165
    Оффлайн
    Хорошо отношусь. К Константину Ксаверьевичу - еще лучше отношусь.
    Но обоих серьезно в зрелые годы не прочитал, только обрывочные давние воспоминания.
  12. minchuk Павел

    • Участник
    Рег.:
    10.11.2006
    Сообщения:
    187
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Минск
    Оффлайн
    НЕТ, "союзником" он ? не был. Поэтому-то у нас с Вами и разные "счеты"...
  13. TopicStarter Overlay

    MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.427
    Симпатии:
    2.675
    Репутация:
    165
    Оффлайн
    Разрешите встрять по поводу "союзника".
    Имея договор о взаимопомощи с Францией до мая 40 года, СССР никак не мог быть "союзником" Германии.
    Не специалист в международном праве, но насколько мне известно, договора заключаются так, что выполнение новых не противоричит старым: иначе старые нужно явно денонсировать. Т.е. в случае нападения Германии на Францию до мая 40 СССР мог напасть на Германию, и, очевидно, просто обязан был готовиться к такому повороту событий. То, что нападение на Францию было задержано до мая 40 - серьезное свидетельство отсутствия союзнических отношений. Раздел Польши по расписанному - действие сугубо нейтральных, по существу, сил. А вот в 40 германские предложения о союзничестве были прямо отклонены СССР.
  14. ber-viking Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    1.881
    Симпатии:
    93
    Репутация:
    12
    Адрес:
    Россия, Казань
    Оффлайн
    MS, вы не впервый раз пишете дату "май 1940", а я пишу "май 1941". Вы упорно не видите мой вопрос о моральности пакта 1939 года. Где же нам найти точку соприкосновения ?

    minchuk: вы с вами можем по-разному считать войны. Расчленение Польши - это захват Германией и осовбождение СССРом. Скандинавия - это ввод войск Гитлером и финская агрессия против СССР. Румыния и Балканы.
    Получается, наглый Гитлер захватывает чужие страны. А добрый Сталин присоединяет свое.
    Вы правильно заметили, что и СССР и Германия были странами, обойденными Версальскими соглашениями, обоим странам нужна была очередная война для восстановления границ.

    Союзником не был. Каково ? А раздел Польши ? А военный парад в Бресте ? Не было ?
  15. ber-viking Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    1.881
    Симпатии:
    93
    Репутация:
    12
    Адрес:
    Россия, Казань
    Оффлайн
    Нейтральные силы - это кто ?
    Вот Суворов пишет, что объявление войны Гитлеру со стороны Англии и Франции 3 сентября для того было неожиданным. Он-де думал, что опять схавают, как Австрию и Богемию.
    MS, ваше отношение к Англии, как к одной из действующей сторон того времени - проясните.
    Вы сильно против Суворова, который в сущности ни обеляет, ни очерняет альбионскую туманность. Вы сильно напираете на май 1940 и британские предложения. И вы - опять же тот человек, который показывает, что за этими предложениями для СССР ничего не стояло. И вы опять же ни слова о Гессе. Какого хрена он полетел, какого хрена его не допустили на Нюрнбергский процесс ?
    Так расскажите нам об Англии. Расскажите об ее роли в 1940-1941 года, раз у Суворова вы ничего не нашли. Поведайте миру.
  16. minchuk Павел

    • Участник
    Рег.:
    10.11.2006
    Сообщения:
    187
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Адрес:
    Минск
    Оффлайн
    ЧТО "раздел Польши"? ПОЧЕМУ я должен считать "Восточные укрэсы" ? "исконной частью" Польши? Особенно, когда после 1926 г. там было ВООБЩЕ запрещено преподавание, даже, в начальной школе на белорусском языке?
    СССР воспользовавшись "международной обстановкой" РЕШИЛ свои территориальные проблемы. и, что? Первый и последний такой пример в истории?
    Кстати СОВМЕСТНОГО военного парада в Бресте ? НЕБЫЛО. Миф это...
  17. TopicStarter Overlay

    MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.427
    Симпатии:
    2.675
    Репутация:
    165
    Оффлайн
    ber-viking, общей точки нам не найти.
    В политике морального аспекта не наблюдаю.
    Политиком движут национальные интересы и-или личные амбиции.
    Кто совместил и то, и другое и добился успеха - и есть великий политик.
    Англия и СССР проводили политику, отвечающую их национальным интересам (не без ошибок).
    Гитлер, поддержанный прусской военщиной - авантюрист, поставивший себе и Германии нереалистичные цели.
    Если бы Германия смогла остановиться в 40 году и постепенно нормализовать ситуацию, людоеда и тирана Гитлера пришлось бы отнести к великим.

Поделиться этой страницей