Матч FRITZ 10 - Крамник, 2-я партия

Зевок досадный в равной позиции, но надеюсь Крамник выиграет матч. Все-таки он не до такой степени слабый шахматист!? С трудом, но удалось же ему увидеть зевки Топалова. Уж слишком слабы пока программы, как в тактике, так и в позиционной игре. У человека барьер имеется только психологический, который затмевает все его достоинства

Интересная точка зрения
Вы в курсе того, что человеком за последние несколько лет не было выигранно у программ ни одного серьезного матча, а было проиграно очень много?
Если вы считаете что программы пока играют несильно, то следует признать что человек (сильнейшие гроссы, элита) вообще ничего не понимает в шахматах.

Психологический барьер? Когда человек не знает что он играет против программы, и уверен что он играет с человеком - он сливает еще сильнее!

Crest,

в посте #58 вы пишете:

Кроме меня, любой мало-мальски квалифицированный шахматист скажет вам, что в обеих партиях перевес - вполне реальный- был у Крамника. Об этом говорили и сам Крамник, и представители команды Фриц. Кстати, в первой партии перевес был настолько велик, что было и выиграно тоже.

По Бологану партия все время вертится около ничьей, может у белых немного получше. Если перевес был "настолько велик" то как он его не заметил? То есть выигрыш если и был, то каким-нибудь очень сложным и тонким способом.

Бологан просто не смотрел шансы типа 30.е3 потому что наверное был уверен что у белых ничего нет. Если бы смотрел и нашел за черных ничью, то он дал бы варианты. А так пропустил критические моменты в партии на 30 и 31 ходах, что не в плюc его обзору. Тестовые партии у Fritz 9 выигрываются и после 30.е3 и даже после 30.f3

Конечных оценок не более трех. Гроссов более трех - факт. Утверждение ложно

2 miptus

Ну дак о чем и речь - нет никакого перевеса, очевидного "для любого мало-мальски квалифицированного шахматиста". Я тоже кстати, "мало-мальски квалифицированный", для меня перевес совсем не очевиден.

Есть другая возможная причина, по которой Бологан не смотрел 30.e3: спешил человек, время поджимало, дела другие были. Вот и не стал горбатиться над серьёзными (= критическими) комментариями к чужой партии. Такое бывает очень часто, не все любят и умеют комментировать быстро и добросовестно. Даже если 30.e3 и не давало достаточного для победы перевеса, то проблемы перед чёрными там стоят очень сложные, даже с компом хрен поймёшь - то ли спасаются они, то ли сливают. Это важнейший, может даже переломный момент в первой партии. Когда Бологан проскакивает это место без всяких комментариев, а потом объявляет партию скучной и неинтересной - это его не красит. Если совсем грубо, то это просто халтура.

P. S. Вот Crest такие места "почему-то" замечает - даже в онлайнах

Да, если учитывать, что ни одного серьезного матча не было. Сплошная рекламная шумиха за бабло. Началось, кстати с Карпова. И этот матч такой же. Дипп Блю или Гарик в стерео очках смешно это все. Впрочем для обывателей все сойдет самое главное, что бы платили. Дурить народ можно вечно, ибо глупость людская больше, чем вселенная.

Все-таки смею заметить, что здесь обсуждается 2-я партия
Просмотрев многое что написали об этой партии за последние сутки, я пришел к выводу, что главный критический момент имел место перед 31-ым ходом черных. Крамник не видел самой угрозы этого мата и поэтому сыграл 31...а4, полагая что везде выигрывает, позднее на пресс-конференции заметив, что если бы в этот момент увидел мат, то скорее всего сыграл бы 31...Вхd4. Этот ход предложили так же гроссмейстеры Шипов и Бологан. Однако ММ Девяткин в гостевой ЧессПро, предложил профилактическое 31...Кg8, а один болгарский шахматный композитор, кстати болельщик Крамника (!) , там же предложил парадоксальное 31...Qa6!, интригующе заверив, что после этого хода черные чуть ли не форсированно выигывают! Конкретных вариантов, правда, пока не привел, но обещал
Вот это я понимаю - сколько людей столько и мнений! Где же правда?

В реальной игре еще и третий вариант возможен. Если король и конь белых слишком удалятся от королевского фланга, малейшая неточность, и Фриц там прорвется, тем более что его слон может и мешать белой проходной и помогать своим. Поэтому, кажется, Крамник так и не сыграл, не любит он такой игры.

Возьмите партии любого турнира, и про любого участника можно сказать что он "перекатал" в половине партий своих соперников.
Если бы Крамник ПОЛУЧИЛ осязаемый перевес - это одно, а когда он прошел мимо этой возможности, и еще не совсем понятно что там на самом деле было, и Когда Крамник после партии ни слова не говорит о том что у него было Действительно намного лучше - говорить о том что он "перекатал" соперника - немного несерьезно.
И с термином "перекатал" знаком любой шахматист, а то в каком смысле он используется сейчас, после двух партий - похоже на заявления перворазрядника, который заявляет что перекатал Чипа по минуте в десяти партиях из десяти, но при этом есно слил всухую...

Не было ни одной позиции в партиях, где можно было пощупать осязаемый перевес Крамника, есть варианты, в которых возможно был осязаемый перевес. Причем в первой партии бало небольшое закономерное давление белых, а во второй все пути получения перевеса вели в опасные для игры человека против программы позиции.

И зевок Крамника во второй партии весьма объясним, и причины зевков в партиях были исследованы уже давно, и Ботвинник об этом много писал.
Фриц, и другие сильные программы (особенно Рыбка) очень хорошо умеют держать напряжение. Они не ошибуться в плохой позиции, и будут выискивать шансы до самого конца партии, а в сильной позиции - не сдадут так просто превес, и будут давить до конца.
Человек в партиях с машиной постоянно не может ни до чего досчитаться. Каждый раз кажеться что везде программа успевает темп-в-темп.
И из-за этого, из-за сильного напряжения во время каждой партии и происходят зевки человека в партиях с программой, и в так-же ситуациях зевает человек против человека - когда соперник постоянно держит напряжение в позиции, и ставит перед соперником много проблем на протяжении всей (каждой) партии.

Если учитывать что матч за 1 000 000$ это несерьезно - то конечно ни одного серьезного матча не было.
Я знаю результаты матчей с программами,
отлично знаю в какую силу играет Фриц10, в какую силу играет Рыбка, насколько они играют сильнее моей программы,
и отлично знаю какого класса шахматисты способны бороться с моей программой. И абсолютно в состоянии сопоставить Факты.
И всё говорит об одном - Разница в силе Фрица10, на той технике на которой он играет и Крамника - превышает 200 пунктов ЭЛО, причем в пользу программы.
Да, Крамник готовился. По регламенту Фриц ему доступен с Первого октября. Но приспособиться на Двести с лишним пунктов за такой короткий срок - невозможно!

Да, я играю значительно слабее Cresta, но не на столько, чтоб считать меня полным лохом в шахматах.
А в силе игры программ разбираюсь достаточно хорошо.
Достаточно чтоб суметь сравнить силу сильнейших программ и сильнейших гроссов.

Кстати - я немного ошибся в вероятностях. Шанс не проиграть матч из шести партий против соперника играющего на 200 пунктов ЭЛО сильнее - всё-таки 1.5%

NS, поймите же ,наконец, что то "ЭЛО", которое получено на основании игр движков между собой, никакого отношения к человеческому ЭЛО не имеет. Это всего лишь величина, которая позволяет более-менее точно сравнивать движки между собой, не более.

кроме шуток, Крамнику нужен хороший психоаналитик
его подсознание настойчиво сигнализирует о какой-то проблеме

первый звонок, с Топаловым, можно было списать на цейтнот, и на то, что мат он просмотрел не одноходовый

второй звонок списывать уже не на что

каков-то будет третий?

Не только у Ботвинника, я помню, что NS к его исследованиям относится плохо. По-моему такое упоминается и у Гика, причем с диаграммами. В молодости я читал еще несколько книжек и статей, и где-то еще видел.
Мне не приходило в голову, что сейчас этим никто не пользуется. Ведь даже сам генератор ходов - жутко затратная по процессору штука. Почему бы ей не облегчить работу.

Чемпион мира, зевающий мат в 1 ход Возможно, это слабейший чемпион в истории шахмат. По крайней мере, самый смешной
Третий или четвертый шахматист мира, измотанный недавним матчем с лучшим шахматистом мира, сел играть против сильной программы. Несерьёзно. Люди так и не могут отнестись серьёзно к этим матчам. Крамник ничем не рискует! Ни репутацией, ни рейтингом. Ему всё простят.
Матч превращается в избиение младенца.

У любого предположения должно быть обоснование!
Это чем так кардинально отличается игра программ от игры человека, что программа играющая на 200 пунктов сильнее против других программ - не может показывать такой-же рост силы с человеком???
Программы сейчас уже имеют весьма человеческий стиль игры, и играют достаточно ровно, бех провалов.
И зрительно уже невозможно отличить партию человека от партии программы (конечно если в игре человека не было явных зевков)
И программа которая играет на 200 пунктов сильнее других программ - будет показывать результат на 200 пунктов лучше и с человеком.
А Fritz10, на той технике на которой он играет - как раз и показывает силу почти в 3000 пунктов ЭЛО.

Ни Ботвинник, ни Гик, ни Карпов - не написали ни одной шахматной программы. Все эти предположении о возможности исключения из перебора плохих с позиционной точки зрения ходов (исключение ходов не нацеленных на цели неточной игры) пошли от Ботвинника (изначально - вторая схема Шеннона) - и не имеют никакого практического применения. И понятно что все сильнейшие программы ближе к корню смотрят в каждой позиции все ходы, без исключений.
Дерево перебора регулируется глубиной - то есть разные ветви просто смотрятся на разную глубину.
Но увеличение глубины (и сокращение) согласно формальным признакам конечно используется, но всё равно - за исключением нескольких последних ply перед ФВ, и самого ФВ - рассматриваются конечно-же все ходы.

http://www.64.ru/?/ru/articles/item=1413

Всё-таки в Фрице есть аналог Анти-Гросса, и поэтому он идет на худшие позиции с неудобным для Крамника материалом на доске.

NS, какой рейтинг у Рыбки 1.1 на Антлоне с 1,2 гигагерца? 2800? 2900?
Я это к тому, что я (у меня рейтинг 2350) как-то от нечего делать сыграл с ней партию и даже привёл её здесь ...
Наверное, надо будет продолжить эксперимент...

Интересная идёт дискуссия: админы (гроссы) против знатоков программ. В сравнение - это конные с пешими. При этом конные, как раз гроссы.

Мне лично 1-а игра больше всего интересна. В комментах (выше на 1стр.) указал, что чисто стратегическая игра. Не надо писать о позиционных тонкостях в игре Крамника, опробуйте понять эту игру (начиная с 7 по 20 ход). Фриц10 всё ещё бессилен в стратегическом плане. Рыбка2.2 оценивает диаметрально противоположно. Васик - гений!

2-а игра, где комп "прижался", подразумевает, что программеры недооценивают позиционную жертву пешки. Есть предположение, что в реальной игре гроссы, пожертвовав a4 пешку, просто вкатали в бетон чёрных. Король под прямой атакой. Анализы там же выше (1стр.)

Интересно услышать мнение гроссов по этой позиции:

30.Qc2 Вариант, рассчитанный на атаку! xg7, xh6, +bI. 18...Qa6 (18...c5 19.dxc5 ) 19.Qe4 N7b6 20.Nc5!? Не останавливаясь! Жертвой a4-пешки, белые разменивают важнейшего защитника чёрных полей - чернопольного слона. 20...Bxc5 21.dxc5 Nxa4 (21...Nxe3 22.Qxe3 Nd5 23.Qe4+/= ) 22.Bd4 Qb5 23.g4-> Надо смотреть. У белых, прежде чем начать штурм, есть ещё усиление Kh1, Rg1.]

НАСЧЕТ ОДНОЙ ПАРТИИ было уже слишком много сказано.
Нормальный тест - это 100 партий (с погрешностью в сотню пунктов ЭЛО) в режиме рейтинговой партии, с установкой Турнирной книги (с включенным обучением) и с нормальной книгой (хотя бы с родной книгой Фрица)

Наверно мне уже хватит говорить про одну партию, про одну позицию (в wm-test есть позиция которую Анечка решает быстрее всех сильнейших движков) и т.д. Это как минимум несерьезно.

Ловлю вас на слове. Кто из гроссов сыграл с прогой 100 партий?

+1 Андрею Девяткину.



После 31... Bxd4 32. Qxd4 Qxd4 33. cxd4 a4 34. Rc4! у чёрных ничего нет. Если комментатор ходит за Фрица 34.Ra1?? и объявляет его позицию проигранной, то знайте: это скрытый джуниоровский провокатор. Интернет просто наводнён ими, и все они пытаются исподтишка убедить доверчивых людей: мол, смотрите, как легко выиграть у Фрица. В ход идут все методы, дажи такие.

А реальная попытка игры на победу - 31...Kg8!, так как за белых Рыбка не видит ничего более разумного за белых, чем 32. h3. То есть в итоге чёрные просто нахаляву улучшили положение короля! Потом уже можно решать - бить или не бить на d4. Рыбка сама себя раздала:

31... Kg8 32. h3 Bxd4 33. Qxd4 Qxd4 34. exd4 Rf4(!) 35. Rd1 Kf7

В варианте с немедленным ударом на d4 король чёрных стоял бы где-нибудь на g8, и Рыбка вырулила бы ходом 35.d5. Но при более активном короле этот ход не прокатывает из-за 35...Re4 - ладья съедает пешку "e", а король задерживает её соседку. Дальше было:
36. b3 Ke8 37. Ra1 Rxd4 38. Rxa5 Rd3 39. Ra6 Kf7 40. Kf2 Rxb3 41. Rb6 Rb1 42. Ke3 b3 43. Kf4 b2 44. Kg4 g6 и т.д.

"Это чем так кардинально отличается игра программ от игры человека, что программа играющая на 200 пунктов сильнее против других программ - не может показывать такой-же рост силы с человеком???"

Сергей, вы не правы . ЭЛО это конечно здорово, но это всего лишь статистическая величина . В чем отличие от игры с людьми? Элементарно! Ваша программа, играя с Фрицем никогда не подумает "да ну его нафиг - лучше пару фигур разменяю и в разноцвете без пешки помучаюсь с изрядными ничейными шансами". Она скорее выберет ход, поддерживающий равенство (если белыми - то преимущество), но постепенно проиграет, потому что играет хуже на сотни пунктов.А все из-за того, что в ОФ закладывается информация для увелиения шансов на выигрыш и она не подходит для игры с высокорейтинговыми противниками, где нужно постоянно "спрыгивать", а не выигрывать.

Crest написал:

Все оставшиеся в живых белые фигуры вернулись на первый ряд. Но пешка пока лишняя! И отыграть ее нельзя.

Да но пешка то сдвоенная, а у черных пешечный перевес на ферзевом фланге. Ну посмотрим, кто кого "перепонимал"

P.S. Это уже по поводу 3-й партии

Ну сидите и сравнивайте. Дурное дело не хитрое. У меня был знакомый тоже сравнивал сам турниры устраивал среди комп программ. Так и помер в сравнениях. Но суть, что тогда 5 лет назад, что сейчас, железяка абсолютно бездарна, глупа не обладает, вообще, ни каким мышлением. А посокольку весь Мир превратился в сплошной цыфирь и люди тоже оцыфровались, другого они перестали понимать. Вот и сдувают себе подобным в один ход. Замечу заслужено.
P.S. Еще также замечу, что ни одна программа не придумала своего нормального дебюта это все достижения шахматистов людей, а не программистов, поэтому, дебютную то библиотеку надо у машины отключать это раз. Крамнику тоже можно было не давать базу это два. Как Вы думаете на этих условиях какой будет результат? Это три. А что касается 1000000$ так на рекламу ни такие деньги фирмы платили это 4.

2 vsehpobyu

Уверен, что никто из гроссов, включая Каспарова, не выглядел бы против Фрица 10 лучше, чем Крамник. Против Крамника Фриц то и дело псовые позиции получает, интрига есть. Помню, как восьмого Фрица Крамник бил в хвост и в гриву в Бахрейне, как потом пришлось ему по сути сплавлять вторую половину матча - чтобы вышла ничья. А вот ваш любимый Топалов в Бильбао с треском пропёрся той самой восьмой версии. А десятая версия великой проги просто пустила бы Топу по люлям!

У меня близкий товарищ. ММастер. На глазах играл с Фрицем 9 я ему сам прогу установил на комп этого года. В защите 2х коней мой коллега придрал за 15 мин без перехаживаний. У Фрица дебютная библиотека была стандартная. Вот Вам и вся игра с программами. Кстати современная прога делает очень мало своих ходов. Если учесть, что в нее заложена дебютная библиотека эндшпиль и типовые позиции и стандартные приемы. Как мы видим понятие крепости у нее тоже нет. Вообще, о понятии машины говорить нельзя его просто нет. Она играет в то что в нее заложили люди. Если сравнить с кухонными принадлежностями комп это мясорубка микроволновая печь или еще како-то прибор данный в помощь людям. Но готовить он не умеет и играть тоже. Он, вообще, не понимает, что такое игра.

О таких рассказах я давно уже составил своё мнение. Послушать их - так дома все герои, мочат лучшие проги. А вот на людях почему-то все им сливают, включая и великих.

Я Вас не собираюсь переубеждать. Фриц всем раздаст. Ваше мышление понятно. Удачи.