Обсуждаем портал "Шахматная планета"

хотя я бы наверное сыграл 6.b3 7.Ba3 вы менял бы чернопольника а потом заткнул бы d4, мне кажется так у белых шансов напрячь черных все же побольше.

Ruslan73!

Я привел фрагмент одной из партий Москаленко, которую он выиграл черными. Естественно, можно подкорректировать игру обеих сторон, но суть от этого не меняется: у белых нет перевеса.

Вполне возможно, после ходов 1. Nf3 e6 2. c4 f5 3. g3 Nf6 4. Bg2 d5 5. O-O c6 6. d3 dxc4 7. dxc4 Qxd1 8. Rxd1 Nbd7 9. b3 Bc5 10. Bb2 O-O 11. Nc3 Re8 12.Na4 , пытаясь взять под контроль поле e5, несколько лучше, чем 12.Ne1. Более того, так уже играли. Например, 12. Na4 Bf8 13. Ne5 Nxe5 14. Bxe5 Nd7 15. Bd6 e5 16. Bxf8 Kxf8 17. Rd6 Ke7! (черным можно не торопиться с е5-е4, важнее подтянутьь резервы) 18. Rad1 Nf6 =

Кстати, после 14. Bxe5 14... Nd7 - не единственный ход. Можно играть и 14... Ng4!? 15. Bd6 e5!

На практике встречались оба хода, но белым так и не удавалось пробить черных.

Теперь о другом предложенном Вами варианте, 9. Nc3. Встречалось, например, 9...Bb4 10. Bd2 O-O, с удобной игрой у черных и даже немедленное 9...е5.

Здесь могут быть нюансы, перестановки ходов, взаимные усиления и т.д., последнее слово теории, разумеется, еще не сказано. Но согласитесь, что идея Москаленко очень неплоха, так как она на корню пресекает опасный план белых по подрыву каменной стены посредством с4, d3, e4. Характер позиции резко меняется, и черные получают достаточные контршансы. Могу сказать, что для любителей стоневаля ход 6... dxc4 - сущий клад.

Это вполне нормальный план, хотя в данной редакции черные легко могут не допустить его.

Итак, 1. Nf3 e6 2. c4 f5 3. g3 Nf6 4. Bg2 d5 5. O-O c6 6. b3!?

В чем идея последнего хода белых? Она проста: резменять чернопольников через поле a3, потом сыграть d2-d4 и получится улучшенная редакция стоневаля, с невыгодным для черных разменом чернопольных слонов.

Но если внимательно присмотреться к позиции, обнаружится, что белые стремятся к фланговым операциям, временно оставив без присмотра центр, в частности, поле е5. Ведь d2-d4 еще не сыграно! Могут ли черные этим воспользоваться? Могут!

1. Nf3 e6 2. c4 f5 3. g3 Nf6 4. Bg2 d5 5. O-O c6 6. b3!? Bd6 7. Ba3 Bxa3 8. Nxa3 e5! (Черные успевают провести е6-е5, и замысел белых уже не проходит) 9. cxd5 e4! 10. Nd4 cxd5 (Vladimirov Evgeny - Moskalenko Viktor, 1992)

Хотя черные и проиграли, дебют тут совершенно не при чем...

Есть и другие интересные реакции на 6. b3!?, например, 6...a5!?

Так что, думается, идеи против стоневаля, связанные с с4, d3, e4 "страшнее, чем их малюют".


А вот после 1. Nf3 f5 2. d3! действительно неприятно для черных.

SolusIpse

это не быстрые шахматы были? 9. cxd5 странный ход судя по всему белые просто просмотрели тычок 9...e4 расчитывая на 9.cd cd 10.N:e5 Qe7 11.Qc1 со здоровой лишней шашкой (висит слон на с8 и белые успевают защитить коней).


однако 9.d4!?

даже мне не включая прог этот ход первым пришел в голову, конь залезет на е5, потом подкрепить его пешкой "f", а второй конь может неплохо разместиться на e3, мне кажется у белых будет все же поприятней.

imho премущество белых очень маленькое, но за равенство тут все же черным придется побороться.
линия "d" в руках белых, ладья на а8 все еще вне игры, на Cе6 всегда надо считаться с Nc5.

идея интересная, согласен, но то что характер получающихся позиций довольно прилично отличается от обычной каменной стенки, это (на мой взгляд) предъявляет определенные требования к играющему черными, нужно быть более разносторонним шахматистом и уметь неплохо защищать чуть худшие позиции. насколько это близко тем кто играет голландию - мне сложно сказать...

__________________________________________________

Отвечаю.
Нет, это были не быстрые шахматы. Просто международный мастер Евгений Владимиров не решился пойти на рекомендованное Вами продолжение...

Почему? После 1. Nf3 e6 2. c4 f5 3. g3 Nf6 4. Bg2 d5 5. O-O c6 6. b3 Bd6 7. Ba3 Bxa3 8. Nxa3 e5 9. d4 e4 10. Ne5 и, например, 10... Nbd7 у белых нет перевеса. Слон на g2 не лучше своего оппонента, пешечный клин черных стесняет позицию белых. Позиция не встречалась на практике - белые просто не идут на этот вариант. Да и комп показывает = (это как минимум). Если где-то разменяться на е5, занять другим конем поле е6 - будет совсем приятно.

Отличие этой позиции от обычной каменной стенки заключается в том, что черная пешка "е" находится не на е6, а на е4! Поэтому, например, белого коня на е5 не сможет поддержать его коллега ни с f3 , ни с d3. Последний фактор безусловно в пользу черных. И Владимиров это понимал. Москаленко, видимо, тоже. Осуществимого плана за белых не видно.

Что важно, это только один из способов реакции на 6. b3! И он, как видите, достигает цели: подрыва стенки у белых не получается, в то время как черные безнаказанно проводят е6-е5-е4.


После 1. Nf3 e6 2. c4 f5 3. g3 Nf6 4. Bg2 d5 5. O-O c6 6. d3 dxc4 7. dxc4 Qxd1 8. Rxd1 Nbd7 9. b3 Bc5 10. Bb2 O-O 11. Nc3 Re8 12. Na4 Bf8 13. Ne5 Nxe5 14. Bxe5 Nd7 (Не забывайте и о 14... Ng4!) Nd7 15. Bd6 e5 16. Bxf8 Kxf8 17. Rd6 Ke7 18. Rad1 Nf6 =

.


Вы полагаете, что "премущество белых очень маленькое, но за равенство тут все же черным придется побороться. Линия "d" в руках белых, ладья на а8 все еще вне игры, на Cе6 всегда надо считаться с Nc5".

Не согласен с Вами в оценке этой позиции. Ладья на d6 неустойчива и не удержится на этом поле, потому что белым грозит перекрытие Nd5! с выигрышем качества. Черные на следующем ходу, или через ход сыграют е5-е4, слон на g2 окажется тупым. После b7-b6 слон идет на е6. Позиция абсолютно равна.

SolusIpse

зато c c4 может (если будет dc)
на Kbd7 будет f2-f4


конь на e5 и так хорош, без поддержки, если его взять, у белых появится защищенная проходная и вскроется полуоткрытая линия. при случае второй кнь на d6 может прискакать. слон белых хоть и ограничен но все равно он лучше черного. я считаю, что у белых поприятней, т.е. бы мне предложили выбрать сторону, я выбрал бы белые.

Да и комп показывает = (это как минимум).
после Kbd7 f4 мой дает +=



далее

ну во-первых на Nd5 белые могут сыграть Bxd5 - f7+ xe8 и материал равный, т.е. это угроза упрощений в лучшем случае, качество белые могут сами пожертовать после например 19.e3 Кd5 20.cd Крd6 21.dc+ Крс7 22.cb и после разменов на b7 и Лd7+ у белых за качество будет минимум 2 пешки,

надо смотреть что там дальше, может это и не так хорошо конечно.

во-вторых положение ладьи на d6 я в плюсах белых не перечислял, она может уйти и на d2 (19.Л6d2) линия все равно у белых. при желании можно цепляться к пешкам ченых (e2-e4, f2-f4)

на e5-e4 возможно при случае f2-f3 (19.Л6d2 e4 20.f3)

и пешка "e" будет нуждаться в защите (король на е7 начинает мешать своей ладье, а белый конь с с5 или с3 может "добавить" ударов) , на b7-b6 всегда надо смотреть возврат ладьи на d6 и с4-с5 (при случае) так что не все так просто.

точной игрой вполне возможно что черные могут уравнять но опять же я бы играл эту позицию белыми.
imho

По первой позиции. Есть два фактора.

1. Все же эта позиция выгодно отличается от обычной каменной стены тем, что у черных пешка не на е6, а на е4. Хотя бы в силу большего пространства.
2. Никто на эту позицию белыми не идет, а это что-то да значит.
3. Я ставил перед собой задачу продемонстрировать, как можно уклониться от привычных планов белых, связанных с построением c4, d3, e4 в ответ на стоневаль. Эту задачу я выполнил. А показать за черных безусловное уравнение в рамках форума нельзя - для этого надо книгу писать.

По второй позиции. Форсированной игры здесь нет, возможна вариация планов с обеих сторон. На каждый план белых я охотно предложу контрплан за черных. Однако могу сказать, что позиции подобного типа возникают в разных разветвлениях голландской и в целом не очень опасны для черных, так как им удалось провести е6-е5, это еще Долматов отмечал. План белых, связанный с f2-f3 в подобных позициях, как правило, малоэффективен. Черным же выгоден захват пространства на королевском фланге путем g5, h6, f5-f4 и т.д. После же разменов ладей по линии d, а они, как правило, неизбежны, у белых не будет и тени преимущества.

Повторяю, мною приведен лишь один из возможных вариантов. Есть еще 14 ... Ng4, например.

————————————————————-
В данном случае я лишь хотел показать, что план с с4, d3, e4 для каменной стенки не смертелен. Гораздо опаснее для черных 1. Nf3 f5 2. d3!

1. Все же эта позиция выгодно отличается от обычной каменной стены тем, что у черных пешка не на е6, а на е4. Хотя бы в силу большего пространства.


не спорю, отличается, вот только насколько выгодно - мне непонятно, на е4 у черных дожен быть конь. его нет и не будет, т.к. поле занято пешкой. у белых на е5 конь есть. если его оставить в живых, он будет сильно действовать на нервы. если его взять, то пространство станет равным, но у белых появятся маленькие плюсики (о которых не хочу повторяться).

2. Никто на эту позицию белыми не идет, а это что-то да значит.
может слишком мало партий этим вариантом сыграно?

3. Я ставил перед собой задачу продемонстрировать, как можно уклониться от привычных планов белых, связанных с построением c4, d3, e4 в ответ на стоневаль. Эту задачу я выполнил. А показать за черных безусловное уравнение в рамках форума нельзя - для этого надо книгу писать.
не спорю, уклониться можно. идея интересная. я всего лишь не согласен что там уже абсолютное равенство - считаю что за него надо еще побороться.
с другой стороны не обязательно ведь всем быть согласными со всеми по всем пунктам так что это нормально.

Сейчас уезжаю, подробно напишу вечером.

Верно, я тоже играю английское, это неприятный вариант, поэтому на е5 приходится хитрить, не играя Кс3.

На 1. c4 c5 очень сильный вариант есть за черных: партия Палатник - Каспаров 1982 - жертва пешки d за инициативу. 1. с4 с5 2. Kf3 Kf6 3. d4 cd 4. Kd4 e5 5. Kb5

d5 6. cd Cc5 7. K5c3 O-O 8. e3 e4 9. Kd2 Фe7 10.a3 a5! =

Вот это самое равно - только потому что у белых пешка лишняя, а на практике очень неприятно играть такую позицию, так как особо некуда короля деть.

Против искусников в Нимцовиче и Бенони - Анти-Нимцович, Микенаса-Флора и Анти-Бенони в принципе устраивают.

Можете пожалуйста пояснить?

Антинимцович: 1.с4 Кф6 2.Кс3 е6 черные хотят нимцовича 3.Кф3 не даем. 3.е4 это система Микенаса Флора
А антибенони 1с4 с5 2.Кф3 Кф6 3.д4, а название идет от 1.д4 Кф6 с4 с5 черные хотят Бенони 3.Кф3, возникла уже знакомая позиция.
Объективно говоря эти системы не так опасны для черных, но есть свои тонкости, а антибенони сегодня популярно довольно таки.

Пожалуйста:
Расстановка черных сил в Нимцовиче, надеюсь, ясна.
Начнем с Анти-Нимцовича и системы Микенаса-Флора. Черные, как известно. пытаются воздействовать на пункт e4 путем Cb4.
В системе Микенаса-Флора белые играют следующим образом:
1.с4 Kf6 2. Kc3 e6 3. e4

Далее возможны два продолжения (все остальные не особо удовлетворительны): c5 и d5
Ход Сb4 сделать можно, но после е5 у белых перевес,

например 4...Сb4 5.bc Ke4 6. Фg4!
Если же черные отступают от своей стратегии (Нимцович!), то можно сказать что белые чего-то достигли.

Вторая система - Анти-Нимцович - смысл в чем - белые фианкеттируют королевского слона, пешку d держат на месте, атака идет на ферзевом фланге, а на стандартный план с Кe4 всегда есть ход d3

Теперь Анти-Бенони - 1. с4 с5 2. Kf3 Kf6 3. d4 cd Белые вскрывают центр, цепи уже не получатся. Правда здесь уже важно уметь играть вышеуказанный мной вариант с жертвой пешки.

Забыл - новоиндийская - можно сыграть следующим образом:
1. c4 Kf6 2. Kc3 e6 3. Kf3 (не d4!) b6 4. e4 Cb7 5. Cd3! (продолжение гроссмейстера Олега Романишина)

Далее возможен такой ход событий:
5. ... d6 6. Cc2 c5 7. d4! - на доске позиция типа "еж", но с очень важным отличием: слон на c2 активнее, чем на e2.


Смысл в указанных системах следующий - как правило, перевес белым при правильной игре получить трудно, но засчет психологии можно.

Мне кажется, что задавать такие вопросы в ветке по английскому началу - все равно, что в ветке, посвященной ладейным окончаниям, спрашивать о том, как ходит ладья.

Ничего личного.

Gildar,Eriksson, большое вам спасибо

vasa
свою? в закладке "база" найти, открыть, перенести курсор на текст, нажать Ctrl+Ins - и всё - в clipboard-e текст партии в pgn
потом - сохранить в любой базе.

Самая главная технологическая проблема - база!

Я ставлю себе в настройках автопревращение в ферзя, так как это позволяет сэкономить драгоценные секунды. Но кто мне подскажет - как при таких настройках всё же осуществить слабое превращение, если возникнет такая необходимость?

В принципе можно по быстрому поменять эту настройку, но обычно на это не хватает времени
Слабое превращение все-таки очень редко бывает, так что советую оставить все как есть.

Насколько я помню у меня ни разу за всю историю игр на шахм.планете не было потребности явной превратить пешку в любую фигуру,кроме ферзя. А паты при игре по 1 мин. ставил,но в среднем раз в 3-4 месяца не чаще.

У нас с Васей была такая идея, но до дела так и не дошло...

Это маленькие дети из Азербайджана создали такую команду в надежде на то, что бренд этого сайта привлечет игроков туда. Они будут предлагать 50 рублей на телефон и кидать. Через месяц команда распадется.

Ежа можно легко не допустить, причем разными способами. 1. c4 c5 2. g3! и английский (по Шипову) ежик остается в тумане, т.е. - за пределами доски.

почему бы не сыграть в наших блиц-турнирах не проверить это непосредственно против автора книжки?
каждый понедельник и четверг в 21:30.

Против Сергея Шипова как раз интереснее допустить ежа. Одно дело - его книгу прочесть, а вот поиграть с виртуозом ежа в его любимой системе - совсем другое. Я всего несколько раз видел, как он играет эту систему в блиц - видимо его соперники не хотят давать ему такие позиции. Но когда у него получается любимый ежик - это потрясающее зрелище, даже по минутке.

Со мной, конечно, Шипову будет играть неинтересно, я обычный кмс. Даже если из дебюта выйду с плюсиком, все равно потом что-то да зевну А вот если он, к примеру, с Накомурой сыграет тематический матч по ежу на ICC - вот это будет интересно

На автора книжки ещё нужно суметь отобраться =^_^=.

Муркенштейн
imho для крепкого кмса в этих турнирах это вполне реально. главное играть почаще. особенно в круговиках

SolusIpse

насчет "не интересно" мне сложно судить, однако пока не играете в турнирах вы, он-то как раз играет.
попробуйте может и не зевнете, удивите чем-то в дебюте, сыграете хорошую партию...

Раньше играл на Планете, Шипов тогда там бывал крайне редко. Потом перестал играть на этом ресурсе по ряду причин.

1. На Планете неудобно работать с собственными партиями. В плейчессе, например, они автоматически сохраняются на жесткий диск в формате pgn.

2. На этом ресурсе не хотят решать проблему с читерством. Много явных "прог". Играю, например, с каким-то слабаком второго разряда, разношу его вдребезги. Один раз, второй, третий. Шансов у него нет и быть не может, сыпется с дебюта. Вдруг вижу, что дебют он разыграл неожиданно хорошо, причем применил совершенно новый для себя вариант. И далее продолжает играть сильно и ровно, не задумываясь над ходами. Посмотрел потом партию - 100% совпадение с рыбкой, и это в трех-пятиминутном блице! Так происходило на Планете постоянно. Я писал админам, чтобы, как на других ресурсах, во время партии нельзя было переключать окна. Бесполезно.

3. Часто глючит связь, лаги и пр.

SolusIpse
1. там есть закладка "база" и в ней кнопка "экспорт". у многих работает. партии наших турниров в 21:30 собираются и выкладываются через день-2 по любому.
2. проблема читерства согласен есть и она глобальная. на планете с ней насколько я знаю борются и иногда через чур усердно.
отключение переключения окон на мой взгляд не поможет, написать читерскую программа, которая может сканировать участки доски в активном окне, опрашивать движок, и посылать в нужное место "мышинные клики" в принципе вполне реально.
все что вы делаете на компе (нажимаете клавиши двигаете мышь) легко может имитировать и программа.
при отключении возможности переключения окон потерятся удобство. мало ли почему нормальному человеку придется переключиться во время игры на другое окно. срочно сообщение в аське и т.п. но все это опять imho не имеет отношения к нашим турнирам.
3. со связью если вы из Москвы - это странно, возможно были проблемы у провайдера, по идее должно все хорошо работать. у соперников да вполне реально, но тут уж ничего не поделаешь...

1. Да, у меня то работает, то нет. Когда все сыгранные партии автоматом идут на диск - это удобнее.

2. Да, не поможет против отъявленных читеров-программистов, которые хорошо знают комп и могут создать или установить соответствующую прогу. Но поможет против большинства читеров, которые мошенничают время от времени. Это - как калитка во двор: от серьезного вора не спасет, но множество мелких остановит.

По поводу потери удобства при переключении окон не соглашусь. На некоторых игровых серверах такая система: один-два-три раза переключился - ничего страшного. Это как выход в туалет - выходить-то можно, но если человек испытывает позывы после каждого хода - подозрительно. Но если человек переключает окно после каждого хода, очевидно для того, чтобы ввести ход в программу, сопернику предлагают аннулировать партию, а нарушителя за несколько таких историй банят без права реабилитации. Помню, я сам удивился, играя когда-то на chess21.com (сервер давно закрыт, к сожалению), что напротив имени моего соперника загорелась сначала желтая, а потом красная лампочка. И тут же приходит сообщение от сервера: "Ваш партнер "выходит в туалет" после каждого хода. Вы можете аннулировать партию или засчитать ему поражение. Ваш рейтинг останется неизменным".

3. Может быть, сейчас они усовершенствовали связь ,но Планета два-три года назад у меня постоянно глючила, что в блице неприятно.

SolusIpse
2. ну если так то да неудобств не будет, но все равно не спасет, программер напишет читерскую прогу раздаст/продаст юзерам и будут читерить обычные юзеры. думаю уже читерят таким образом. но опять же это imho не имеет отношения к нашим турнирам.