Реформировать систему рейтингов!

Тема в разделе "Кухня", создана пользователем Арбатовец, 7 дек 2006.

  1. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
  2. Мобуту спаситель нации

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    15.02.2006
    Сообщения:
    6.916
    Симпатии:
    3.969
    Репутация:
    141
    Адрес:
    Заир
    Оффлайн
    Да, занятный результат...
  3. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Причем допустим в больших шахматах - инфляция рейтинга возможна только у Суперэлиты (из-за наличия большого числа швейцарок, в которых только суперэлита может позволить себе не участвовать)
    Хотя частенько организуют несколько турниров с разными взносами в которых получается такое-же распределение согласно рейтингу (взносы разные, и зависят от рейтингов)
    Например в Питере - Два турнира мемориала Чигорина.

    А вот в блиц -
    В Питере принято делить на лиги по рейтингу...
    Именно эту ситуацию эмулирует программа - например 20 участников в каждой лиге, 5 лиг, реальная сила от 2000 до 2500, начальный рейтинг равен реальной силе (берется либо по разряду, либо исходя из рейтинга ФИДЕ), лиги согласно силе. И в итоге получает Высшая лига абсолютно нереальный рейтинг.
  4. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    И кстати, то что предлагается в (0) как раз и вызывает Гиперинфляцию рейтингов Элиты,
    а вот игра сильных и слабых игроков в смешанных турнирах - абсолютно честна и не искажает рейтинги.
  5. atoku Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    2.949
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Адрес:
    USA
    Оффлайн
    NS, +1

    На самом деле, чувствует мое сердце, что все это можно доказать и без программы, математически. Но без программы не докажешь это шахматистам.

    Господа, а ведь это бомба! По-сути, это развенчивает миф об элите. С другой стороны, мне кажется, еще в программе надо учесть среднюю вероятность ничьи.

    Кстати, было бы интересно проверить, кто на самом деле из "элиты" был бы выше в общем зачете, те кто при том же рейтинге делаеть больше ничьих или меньше? Вот это эксперимент! Может развенчать многие предубеждения :)
  6. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    В программе учитана средняя вероятность ничьи :)
    Она там считается по формуле предложенной разработчиками BayesElo, и проверенной на огромном числе результатов реальных партий.


    А математически - в высший лиге средний рейтинг растет при любом изменении состава,
    и никогда не может уменьшиться.
    (то есть высшая лига собирает на себе все колебания рейтинга в "+")
    А в низшей лиге - Средний рейтинг падает при любом изменении состава, и никогда не может увеличиться,
    при этом низшая лига собирает все случайные колебания рейтинга в "-"

    И существующее распределение рейтингов среди Элиты нарушает все законы статистики, когда группа лидеров должна играть примерно в одну силу - но на самом деле почему-то между ними весьма большая разница в силе - и тестовая программа показывает почему так получается.
  7. ProstoTak Старожил

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    12.02.2006
    Сообщения:
    5.479
    Симпатии:
    123
    Репутация:
    1
    Оффлайн
    В том что у элиты завышен рейтинг виноват Иванчук. У него очень часты перепады формы. Когда у него спад он вылетает из элиты и идёт в народ. Со временем наступает очередной подъём силы Василь Михалыча и он, ободрав народ как липку на рейтинг, возвращается в элиту, где этот народный рейтинг во время очередного спада силы и сливает элите. Что делать тем кому не нравится, что у элиты завышен рейтинг? Нужно сделать Иванчуку предложение от которого тот не сможет отказаться. Суть предложения в том, чтобы когда Иванчук поднимет рейтинг в элите, не дожидаясь спада, мотнулся в народ и там слил свой рейтинг. А в очередном супере, куда его уже успеют пригласить пока он находился ещё в элите, опять обобрать элиту на рейтинг. Дождаться пригашения в очередной супер и опять слинять в народ сливать рейтинг.
  8. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Перепады Формы только убыстряют рост инфляции элиты, но и без перепадов формы инфляция рейтингов происходит достаточно быстро - просто на том что результат партии всегда случаен, а вероятности разных результатов зависят от разницы в силе.
    В матче равных соперников вполне возможен результат +5...+10, что и даст разброс рейтингов игроков с одинаковой силой в +-50 пунктов Эло.
    Нужны алгоритмы похожие на ЭлоСтат и БайесЭло (в приведенном выше случае они не дают сбоя), но учитывающие возможность изменения силы игроков во времени.
  9. Kirr Администратор

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    1.208
    Симпатии:
    22
    Репутация:
    8
    Оффлайн
    NS, 5 баллов. Похоже действительно можно доказать что у элиты завышен рейтинг. Хорошо что рейтинги программ свободны от этого явления.

    Возможный вариант исправления системы: считать партии только за прошедший год. Для динамики можно пересчитывать каждый месяц (хоть каждый день), но считать только партии сыгранные не больше чем 365 дней назад от дня обсчёта. Считать программой Bayeselo (можно и ELOstat). В результате: инфляция отсутствует как класс, игрок который не играл год выпадает из рейтинг-листа что тоже неплохо. Можно даже позволить себе пару перепадов формы в год. Если год - слишком мало, то можно взять больший промежуток, но снизится динамичность.

    Нужно придумать как учитывать более старые партии с каким-нибудь маленьким коэффициэнтом, чтобы они имели меньше веса.
  10. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Я в принципе способен написать программу для статистического расчета рейтингов с поправкой на динамику изменения силы во времени. Но могу приступить только в Январе.
    С математикой и ЭлоСтата и БайесЭло я знаком. В принципе ничего сложного.
    То есть не надо учитывать старые партии, рейтинг считается по полной базе, задается начальное распределение рейтингов, и распределение изменения (распределение дельты) в следующем году (в следующем периоде когда есть доступные партии того-же игрока).
    Метод такой-же - максимизация вероятности случившихся результатов.
  11. fso Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    901
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    І все-таки треба врахувати, що майже _кожен_ шахіст еліти періодично спускається з небес на землю і перевіряє гравців нижчих ліг, погодьтеся.
    Бо у вас все-таки надто абсолютний поділ.

    Ну от Свідлер в Суперфіналі, Іванчук... Та майже всі.
  12. Васильок Гребенюк Семен

    • Участник
    Рег.:
    15.05.2006
    Сообщения:
    61
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    fso, а ты об этом откуда знаешь? Неужели, ты к нам спустился с небес?
  13. fso Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    10.05.2006
    Сообщения:
    901
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Яких іще небес? :) Просто новини часом почитую, от і знаю. Та, може не до любителів спускаються, там уже й не цікаво спостерігати за рахунками 100-0, але до "звичайних смертних" гросів - так вже точно.

    До речі, повсюдне введення системи нокаутів для ВСІХ шахових турнірів швидко нівелює всякі там розбиття на ліги, кожен оупен буде супертурніром(в останніх турах), рейтинги можна буде рахувати за підсумками матчів, не буде проблеми з е-рейтингами чи бухальцями і т. д. і т. п. !!!
  14. TopicStarter Overlay

    Арбатовец Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.11.2006
    Сообщения:
    741
    Симпатии:
    2
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Господа! Физик не потерпел бы мерительной линейки, сделанной из резины. Именно в подобную линейку превращается Эло-рейтинг при смешивание "сильно неравносильных" игроков. Зрить надо в корень - математическую формулу для коэффициента ЭЛО. Её надо адаптировать к контрастным швейцаркам. Эта задача для математиков. Дерзайте! ... И поменьше гонора, г-н Африканец! Молодость - не заслуга и к тому же продукт скоропортящийся. Умерьте своё высокомерие...
  15. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Математика доказывает что шкала Эло значительно лучше линейных шкал.
    Физик - потерпел бы. Кругом физические процессы описываются нормальным распределением, то есть как раз резинкой :)
  16. WinPooh В.М.

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    9.491
    Симпатии:
    3.118
    Репутация:
    95
    Адрес:
    Москва
    Оффлайн
    Математика не знает слова "лучше". В противном случае она превращается в физику :)
  17. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Знает :)
    Прикладная математика. Все рассуждения по поводу преимущества того или иного выч. метода строятся на рассуждениях Лучше/Хуже.
    Например: Что лучше - NegaScout или чистая Альфа-Бета?

Поделиться этой страницей