Крепость или не крепость?

Тема в разделе "Мастерская", создана пользователем vasa, 19 дек 2006.

Страница 1 из 41
  1. TopicStarter Overlay

    vasa Опытный перворазрядник

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    35.314
    Симпатии:
    17.627
    Репутация:
    588
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    Оффлайн
    Открываю новую тему, показывающую что без человека компы пока не совсем совершенны. В процессе анализа одной партии получилось следующее.



    Первоначальная оценка рыбки + 1.85! Гы!
    32.Rf6 Qxg2+! 33.Qxg2 Rxf6 на доске крепость.


    Специально ;) для MS: конь чёрных становится на d5, а ладья курсирует по полям f6 и h6. Белым не помогает и выигрыш пешки h5 после 34.Qe2! Nd5 35.Qxh5+ Kg7.
    Или не прав?
    vasa, 19 дек 2006
    #1

  2. NS Нефёдов Сергей

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    02.05.2006
    Сообщения:
    6.811
    Симпатии:
    96
    Репутация:
    3
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Оффлайн
    Что-то не очень это на крепость похоже...
    Можно ведь попытаться пройти королем и отдать ферзя за Ладью и коня.
    Скорей всего возможны и другие планы.
    NS, 19 дек 2006
    #2

  3. stirlitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    7.869
    Симпатии:
    274
    Репутация:
    13
    Оффлайн
    Да, крепости нет. При ферзе на g5 и пешке h5 ,белые переводят короля, к примеру на e5 (а можно и более длинно, через ферзевый фланг, аж на f7!) И хода ладьёй на f6 уже нету из-за жертвы на f6.
    stirlitz, 19 дек 2006
    #3

  4. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.542
    Симпатии:
    3.361
    Репутация:
    175
    Оффлайн
    NS, кажется, прав. И Штандартенфюрер - с точностью до наоборот :)
    Кg5 Qe5. Чуть подумаю, но, кажется, не устоять.
    MS, 19 дек 2006
    #4

  5. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.542
    Симпатии:
    3.361
    Репутация:
    175
    Оффлайн
    Промежуточные результаты. Во-первых, позицию с пешкой h6 можно отнести к крепостям без вопросов. Уже кое-что.
    Второе - надо смотреть, нельзя исхитриться и поставить коня на f7? Хотя, конечно, сомнительно...
    Надо считать осуществимость Кd5-f6-g8-h6-f7
    MS, 19 дек 2006
    #5

  6. Tulean Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    03.07.2006
    Сообщения:
    577
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    На мой взгляд, самое простое и верное предложил MS - 34.Qe2! Nd5 35.Qxh5+ Kg7 36.Qe5 ~ 37.h5 и затем король идет на g5. Белая пешка продвигается на "h6" и черным не спастись - конструкция крепости рушится...
    Tulean, 19 дек 2006
    #6

  7. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.542
    Симпатии:
    3.361
    Репутация:
    175
    Оффлайн
    Tulean, ломать - не строить. :) А 35...Rh6 не хотите посмотреть, с идей попытаться построить другую крепость?
    MS, 19 дек 2006
    #7

  8. Tulean Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    03.07.2006
    Сообщения:
    577
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Нда... оказывается при обмене пешек h на c - довольно простая ничья против белой пешки d при коне на f6.
    Надо будет учитывать крепости с Ng8/Rh6, Nf6/Rh5, Nf7/Rh6 (в двух последних можно наверно и пешку с отдать)
    Tulean, 19 дек 2006
    #8
  9. TopicStarter Overlay

    vasa Опытный перворазрядник

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    35.314
    Симпатии:
    17.627
    Репутация:
    588
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    Оффлайн
    А у меня ещё есть заковыристые позиции ;)
    vasa, 19 дек 2006
    #9

  10. Tulean Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    03.07.2006
    Сообщения:
    577
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Пока вроде бы ясно, как белые выигрывают на 35...Kg7 (конь просто не успевает уйти с d5):
    36.Qe5 Kh7
    (36...Kh6 37.h5 Rf7 38.Kh2 Rf6 39.Kg3 Rf8 40.Kg4 Rf6 (40...Nf6+ 41.Kh4+-) 41.Qg5+ Kh7 42.Kg3 Rh6 43.Qe5 - белые получают нужную расстановку - 43...Rf6 44.Kh4 Kh6 45.Kg4 Kg7 46.Kg5 Kf7 47.Qe4 Rf1 48.Qg6+-)
    37.h5 Rh6 38.Kg2! (38.Kf2/h2? Nf6 39.Qc7+ Kg8 40.Qxc6?? Ng4+)
    38...Re6 (38...Nf6 39.Qc7+ Kg8 40.Qxc6 Kf7 41.Qc7+ Kg8 42.Qf4+- или 41...Ke8 42.Qg7+-) *
    39.Qf5+ Kg7 40.Kg3 Rh6 41.Qg5+ Kh7 42.Qe5 Rf6 43.Kh4 Kh6 44.Kg4 и т.д.

    Пока не вижу выигрыша после предложенного MS 35...Rh6. Черные быстро перестраиваются Rh6-Nf6-Ng8 и далее при случае Rf6-Nh6-Nf7 при этом можно и пешку "с" потерять... вроде не страшно.
    Tulean, 19 дек 2006
    #10

  11. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.542
    Симпатии:
    3.361
    Репутация:
    175
    Оффлайн
    Я смотрел крепость Nf6+Rh5, (Kg6) без черных пешек.
    Вслепую показалось, что против Kc4+Qb7 (типа цугцванг) можно просто от'есть на h4
    MS, 19 дек 2006
    #11

  12. Tulean Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    03.07.2006
    Сообщения:
    577
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Я уже заметил это пару постов назад :)
    При обмене пешек с на h ничья простая, и не слишком зависит от положения фигур...
    Белые могут попробовать воспрепятствовать такой крепости, допуская построение Ng8+Rh6+K(на линии h) при отрезающем ферзе по g, но не вижу как далее усиливать...
    Tulean, 19 дек 2006
    #12

  13. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.542
    Симпатии:
    3.361
    Репутация:
    175
    Оффлайн
    Tulean, если Nf6+Rh5 работает, то какие проблемы: не надо гнать коня на g8 - стоим без 2 пешек. Я это имел ввиду.
    Идея в том, что черных, кажется, нельзя загнать в цуг.
    MS, 19 дек 2006
    #13

  14. Tulean Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    03.07.2006
    Сообщения:
    577
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Я понял :)
    Но за просто так Nf6+Rh5 белые не допустят.
    Примерный вариант:
    35...Rh6 36.Qf7+ Kh8 37.h5 Nf6 38.Qe6 Ng8!
    (38...Kg7? 39.Qe7+ Kg8 [39...Kh8 40.Qe5] 40.Qd8+ Kf7 41.Qc7+-)
    39.Qe5+ Rf6 40.Qg5
    Tulean, 20 дек 2006
    #14

  15. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.542
    Симпатии:
    3.361
    Репутация:
    175
    Оффлайн
    Упустил, что h5 можно форсированно провести
    MS, 20 дек 2006
    #15

  16. Tulean Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    03.07.2006
    Сообщения:
    577
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Похоже, у черных проблемы...
    35...Rh6 36.Qf7+ Kh8 37.Qe8+!? Kg7 38.h5! - не пуская коня на f6 - 38...Rf6 (38...Kh7 39.Qe5) 39.Qe5 и далее пошел белый король...
    Tulean, 20 дек 2006
    #16

  17. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.542
    Симпатии:
    3.361
    Репутация:
    175
    Оффлайн
    При Ng8+Rh6 - Единственный способ усилиться Kg5. Как держаться - пока не вижу
    MS, 20 дек 2006
    #17

  18. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.542
    Симпатии:
    3.361
    Репутация:
    175
    Оффлайн
    Дела еще хуже - даже до f6 не дотягивает.
    Эх, Василий :p
    MS, 20 дек 2006
    #18

  19. Tulean Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    03.07.2006
    Сообщения:
    577
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Хмм, наверно ничего здесь у белых не получится - при Фg5 черные становятся Re6+Nh6 с идеями Kh8-h7-h8 или Nh6-g8-h6. Белый король вроде не может подойти. Хотя... можно попытаться прорваться королем через ферзевый фланг...
    При других положениях ферзя придется считаться с Nf7.
    Tulean, 20 дек 2006
    #19

  20. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.542
    Симпатии:
    3.361
    Репутация:
    175
    Оффлайн
    vasa, спасибо за разминку.
    Запишем на полях: шанс на крепость Ладья + Конь против Ферзя и двух Пешек, когда между пешками 3 (1?) вертикаль.
    MS, 21 дек 2006
    #20
  21. TopicStarter Overlay

    vasa Опытный перворазрядник

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    35.314
    Симпатии:
    17.627
    Репутация:
    588
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    Оффлайн
    Тогда продолжим.
    Как говорится, в процессе анализа...
    Комп всё время сворачивает вот сюда.
    Оценка: +2.36



    Ход белых...
    vasa, 21 дек 2006
    #21

  22. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.542
    Симпатии:
    3.361
    Репутация:
    175
    Оффлайн
    vasa, железяка, думаю, любым цветом у людев выиграет: где-нибудь белковый лох да лопухнется. А "об'ективно", думаю, белые должны устоять :)
    MS, 21 дек 2006
    #22

  23. Tulean Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    03.07.2006
    Сообщения:
    577
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Что-то мне подсказывает, что у черных здесь безнадежно...
    Tulean, 21 дек 2006
    #23

  24. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.542
    Симпатии:
    3.361
    Репутация:
    175
    Оффлайн
    Подсказать может жесткий железячный анализ, ходов на 5.
    Я даже и не буду пробовать: за железом здесь не угонишься.
    Ясно, что стоит белым несколько ходов пожевать сопли - никаких шансов на победу у них не будет.
    2 туры - большая сила.
    MS, 21 дек 2006
    #24

  25. Tulean Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    03.07.2006
    Сообщения:
    577
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Не могу в данном конкретном случае согласиться...
    1.Bb2 f6 2.Qd3+ и h4-h5-h6 решает.
    Белые располагают слона на d4, ферзя на g6 или d5.
    Королевский фланг в огне...
    Tulean, 22 дек 2006
    #25

  26. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.542
    Симпатии:
    3.361
    Репутация:
    175
    Оффлайн
    Tulean, может быть, Вы правы, но я, опять же, на вскидку судить не берусь.
    Железо рассмотрит и 2. ... Крh6, на что людЯм решиться трудно. И 1... Лg8, c дальнейшим надвижением пешек от короля. Все, что связано с "опасно" и отвергается человеком, при конкретном счете может оказаться нормальным.
    MS, 22 дек 2006
    #26

  27. Tulean Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    03.07.2006
    Сообщения:
    577
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    А я от лености на компе и смотрел. :)
    1.Bb2 Rg8 2.Kg4 и любой читер скажет, что это мат в 4 хода :D
    (грозит 3.Qh3+)
    1.Bb2 f6 2.Qd3+ Kh6 3.Kg4 - мат в 10 ходов.
    Tulean, 22 дек 2006
    #27

  28. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.542
    Симпатии:
    3.361
    Репутация:
    175
    Оффлайн
    Раз раскололись - верю, что труба. :)
    MS, 22 дек 2006
    #28

  29. Tulean Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    03.07.2006
    Сообщения:
    577
    Симпатии:
    0
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Vasa, давай следующую...
    Только чтобы с крепостью :)
    Tulean, 22 дек 2006
    #29

  30. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    3.555
    Симпатии:
    1.307
    Репутация:
    37
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    А вот у меня с рыбкой (1.0 beta, белые) возникла такая позиция:



    Крепость это или не крепость? В партии я бесславно проиграл: решил перевести коня на b5, поставил ладью на a6 и пропустил удар на b3: 26... Nb6 27. Kh2 Nc8 28. Ra3 Ra6 29. Rba1 a4 30. Rxb3.

    В общем интересено, крепость ли после 26... Nxb2!? 27. Rxb2 a4 (я так пойти не решился)
    А также, если бы черные не прозевали удар на b3, 26... Nb6 27. Kh2 a4 и далее Ra5 Nb8-a7-b5 то будет ли там крепость?
    Mustitz, 22 дек 2006
    #30
  31. TopicStarter Overlay

    vasa Опытный перворазрядник

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    35.314
    Симпатии:
    17.627
    Репутация:
    588
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    Оффлайн
    По поводу предыдущей позиции. Мне после удара на b2 хотелось бы поиграть её чёрными:)

    А вот и моя обещанная "крепость или не крепость"



    Ход белых

    Fen: 2b5/7Q/2p1k3/1p4p1/p1nP2p1/2P5/5P2/6K1 w - - 0 41
    vasa, 22 дек 2006
    #31

  32. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.542
    Симпатии:
    3.361
    Репутация:
    175
    Оффлайн
    vasa, чего там от крепости? Все на соплях. запустите рыбину, наверняка найдет форсированный размолот. Я бы, наверное, начал, Фg8-g5-c5

    Mustitz, у Вас интересно. Не крепость, конечно, в традиционном понимании, но кандидат на стойку. (Я называю это "сдерживанием угрозой контрнаступления"). Думаю, все-таки, компенсации не хватит. Nxb2!? 27. Rxb2 a4 28. Bd1 (с угрозой Bb3) и на 28... Rb8 - перевод короля на а3. Могу ошибаться, конечно.
    MS, 22 дек 2006
    #32

  33. atoku Модератор

    • Команда форума
    Рег.:
    05.02.2006
    Сообщения:
    2.949
    Симпатии:
    9
    Репутация:
    0
    Адрес:
    USA
    Оффлайн
    Миша, vasa видимо уже проверил. Размолота не видно :). Куда фотки слать? :)
    atoku, 23 дек 2006
    #33

  34. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.542
    Симпатии:
    3.361
    Репутация:
    175
    Оффлайн
    Антон, шли по почте.
    А vasa пусть над населением не издевается! Если если планы против Qg8, d5 - пусть излагает. В чем стойка-то?
    MS, 23 дек 2006
    #34

  35. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    11.02.2006
    Сообщения:
    6.542
    Симпатии:
    3.361
    Репутация:
    175
    Оффлайн
    Laznicka,V (2596) - Morozevich,A (2747) - vasa, вот это улов - крепость от Рыбки!
    "И теперь даже второразрядник обязан найти 52?d5!" А если 52... эф4 - крепость, натюрлих!
    MS, 27 дек 2006
    #35
Страница 1 из 41

Поделиться этой страницей