Крепость или не крепость?

Больше похоже на проигрыш. Белые беспрепятственно надвигают пешки, черные ничего не могут противопоставить.

Вариант из партии Моро- Яковенко?! Ближе к ничьей. А учитывая, как стояли до этого черные- это поза просто сказка,с хорошими шансами на ничью.
p.s. Хотя причем здесь крепость?

Да, соглашусь с аваном, что это более похоже на проигрыш , у белых есть план усиления ф4-ф5, сгоняя коня, или разрушая пешечное прикрытие короля, вот если б удалось поменять пару ладей, тогда б было больше шансов на спасение, на мой взгляд, и то не факт, что спаслись бы. Кстати Вася, это что вариант из той же самой партии ?!

А вот будет она таковой (крепостишкой)- это еще вопрос при дополнительных ладьях, тут может и угрозы удастся создать.

Да, если пешку А удастся двинуть черным, о спасении придется думать уже скорее белым.

Ход черных. Позиция препротивнейшая, но представляется возможным построить крепость. В партии далее было:
30. Qe2 {+0.18/17 5} 30... Be7 {+0.26/13 7} 31. Nf3 {+0.19/17 7} 31... Qd6 {+0.25/12 4} 32. c3 {+0.18/17 4} 32... h4 {+0.28/14 9} 33. Kh1 {+0.23/16 4} 33... g5 {+0.31/11 1} 34. Nh2 {+0.56/15 4} 34... Qf6 {+0.18/12 1} 35. Ng4 {+0.67/15 6} 35... Qf4 {+0.15/14 4} 36. Qc2 {+0.67/15 3} 36... Kg7 {+0.15/13 3} 37. Ne3 {+0.68/15 3} 37... f6 {+0.15/14 8} 38. Nf5+ {+0.65/15 4} 38... Kf7 {-0.01/13 2} 39. Kg1 {+0.88/15 4} 39... Kf8 {-0.04/13 4} 40. Qd1 {+1.09/15 3} 40... Ke8 {-0.68/12 2} 41. f3 {+1.03/15 4} 41... Bf8 {-1.04/13 5}

42. Kf2 {+0.93/15 4} 42... Be7 {-1.07/13 5} 43. Ng7+ {+0.66/14 3} 43... Kf7 {-1.33/15 2} 44. Nh5 {+0.30/15 2} 44... Qh2 {-1.38/14 2} 45. Qd7 {+0.54/15 3} 45... Qh1 {-1.24/13 3} 46. Qxc6 {+0.21/13 5} 46... Qc1 {-0.37/11 4} 47. Qd5+ {+0.55/13 3} 47... Kf8 {-0.01/13 5} 48. Qe6 {+0.51/14 3} 48... Qxc3 {-0.01/12 3} 49. Kg1 {+0.56/14 2} 49... Qd4+ {+0.21/11 1} 50. Kh2 {+0.94/16 2} 50... Qd8 {+0.20/13 2} 51. Qf5 {+0.89/16 5} 51... Qd6 {0.00/12 2} 52. Qh7 {+0.91/16 3} 52... Qe6 {-0.01/13 5}

53. Qh6+ {+1.01/15 2} 53... Kf7 {-0.19/13 2} 54. Ng7 {+1.02/16 4} 54... Qc8 {-0.11/13 3} 55. Nf5 {+1.16/15 6} 55... Ke6 {-0.13/12 1} 56. Qg6 {+1.20/14 2} 56... Kd7 {-0.41/13 8} 57. Qh7 {+1.17/14 2} 57... Qe8 {-0.32/12 0} 58. Ne3 {+1.19/16 3} 58... Kc6 {-0.38/13 2} 59. Nd5 {+1.16/16 3} 59... Bd8 {-0.37/13 1} 60. Qa7 {+1.17/15 2} 60... Qe6 {-0.35/12 1} 61. Qa8+ {+1.02/14 2} 61... Kd7 {-0.33/13 2} 62. Qb8 {+1.00/15 2} 62... Qc6 {-0.19/13 3} 63. Kg1 {+1.00/15 2} 63... Ke8 {-0.25/12 2} 64. Qa7 {+1.00/14 2} 64... Qd7 {-0.25/13 2} 65. Qa8 {+0.99/15 1} 65... Qd6 {-0.28/12 2} 66. Qc8 {+0.99/15 1} 66... Kf7 {-0.33/12 1} 67. Qb7+ {+1.01/15 2} 67... Kg8 {-0.32/13 4} 68. Kh2 {+1.04/14 1} 68... Kf8 {-0.32/13 1} 69. Qh7 {+1.03/15 2} 69... Be7 {-0.32/13 2} 70. Qh8+ {+1.08/13 2} 70... Kf7 {-0.01/2 0} 71. Ne3 {+1.00/14 4} 71... Qc7 {-0.35/11 3} 72. Qh7+ {+1.34/12 1} 72... Ke6 {-0.87/12 2} 73. Qg8+ {+1.38/14 1} 73... Kd7 {-0.89/13 1} 74. Qd5+ {+1.49/15 3} 74... Ke8 {-1.00/14 3} 75. Qe6 {+1.47/16 4} 75... Qd6 {-1.04/14 1} 76. Qxd6 {+1.53/15 1} 76... Bxd6 {-1.14/17 2} 77. Nd5 {+1.60/17 1} 77... Kf7 {-1.20/16 2} 78. Kg1 {+1.64/18 3} 78... Ke6 {-1.36/15 2} 79. Kf2 {+1.64/18 1} 79... Kf7 {-1.37/14 1} 80. Nxb6 {+1.64/19 1} 80... Kg6 {-1.38/14 1}

81. g4 {+1.58/17 2} 81... hxg3+ {-1.30/16 2} 82. Kxg3 {+1.71/18 2} 82... Bc7 {-1.30/15 1} 83. Nd5 {+1.66/17 1} 83... Bd6 {-1.30/16 3} 84. Ne3 {+1.77/17 1} 84... Kh5 {-1.31/15 1} 85. Nf5 {+1.77/19 1} 85... Bc7 {-1.32/16 1} 86. h4 {+1.80/19 2} 86... gxh4+ {-1.33/14 1} 87. Nxh4 {+1.76/20 2} 87... Kg5 {-1.33/17 1} 88. Nf5 {+1.74/20 1} 88... Kg6 {-1.33/17 2} 89. Ne3 {+1.73/20 3} 89... Kg5 {-1.34/17 1} 90. Kf2 {+1.82/20 1} 90... Bd6 {-1.34/15 1} 91. Ke2 {+1.73/19 1} 91... Kg6 {-1.34/15 2} 92. Kd3 {+1.82/19 1} 92... Kf7 {-1.33/16 1} 93. Nf5 {+1.69/19 2} 93... Bc7 {-1.33/16 1}

94. Kc2 {+1.69/20 1} 94... Ke6 {-1.34/15 2} 95. Kc3 {+1.70/20 1} 95... Bb6 {-1.34/15 1} 96. Ne3 {+1.68/19 1} 96... Bc7 {-1.34/16 1} 97. Kd3 {+1.74/21 1} 97... Bd6 {-1.34/17 1} 98. Nf5 {+1.81/21 1} 98... Bc7 {-1.34/16 1} 99. Kc2 {+1.66/19 1} 99... Bb6 {-1.34/17 2} 100. Ne3 {+1.70/20 1} 100... Bc7 {-1.34/17 1} 101. Kc3 {+1.69/20 1} 101... Bd6 {-1.34/16 0} 102. Kd2 {+1.67/20 1} 102... Kf7 {-1.34/16 1} 103.Nf5 {+1.68/19 1} 103... Bc7 {-1.34/16 1} 104. Ke2 {+1.69/19 1} 104... Kg6 {-1.34/16 1} 105. Ne7+ {+1.67/18 0} 105... Kg5 {-1.34/17 1} 106. Ke3 {+1.73/18 2} 106... Bd6 {-1.34/15 0} 107. Nc6 {+1.70/18 0} 107... Bc7 {-1.34/16 1} 108. Na7 {+1.73/17 1} 108... Kg6 {-1.30/15 1} 109. Nb5 {+1.68/20 1} 109... Bb8 {-1.24/16 1} 110. Kd3 {+1.66/18 0} 110... Kg5 {-1.24/16 3} 111. Nc3 {+1.69/18 0} 111... f5 {-1.15/9 0} 112. Nd5 {+1.78/15 0} 112... f4 {-1.10/11 0} 113. Ke2 {+1.69/17 1} 113... Bd6 {-1.10/17 1} 114. Kf2 {+1.69/17 1} 114... Kg6 {-1.10/17 1} 115. Kg2 {+1.59/19 1} 115... Kg5 {-1.10/9 0} 116. Kh3 {+1.66/19 1} 116... Bf8 {-1.10/18 2}

117. Nc7 {+1.68/19 1} 117... Bd6 {-1.10/7 0} 118. Ne8 {+1.59/18 0} 118... Bf8 {-1.14/20 2} 119. Kg2 {+1.63/20 0} 119... Be7 {-0.82/4 0} 120. Ng7 {+1.57/20 1} 120... Kg6 {-1.17/10 0} 121. Nf5 {+1.73/21 0} 121... Bf6 {-1.17/17 2} 122. Kf1 {+1.57/20 0} 122... Bd8 {-1.17/11 0} 123. Ke2 {+1.54/21 0} 123... Bg5 {-1.17/16 3} 124. Kd3 {+1.54/20 1} 124... Bd8 {-1.17/11 0} 125. Kc3 {+1.67/20 1} 125... Bg5 {-1.17/9 0} 126. Nd6 {+1.58/20 1} 126... Bh4 {-1.17/9 0} 127. Nb7 {+1.59/17 0} 127... Be1+ {-1.30/19 3} 128. Kd3 {+1.59/22 1} 128... Bb4 {-1.26/14 0}

129. Nd6 {+1.55/20 1} 129... Kf6 {-1.26/9 0} 130. Kc2 {+1.50/19 1} 130... Ke6 {-1.26/9 0} 131. Nf5 {+1.50/21 0} 131... Kd7 {-1.16/18 3} 132. Nh6 {+1.52/21 1} 132... Ke7 {-1.14/7 0} 133. Kb1 {+1.50/21 1} 133... Kd7 {-1.14/8 0} 134. Nf5 {+1.48/20 0} 134... Bc3 {-1.16/7 0} 135. Kc1 {+1.52/20 1} 135... Ke6 {-1.16/18 4} 136. Kc2 {+1.52/20 0} 136... Bb4 {-1.16/12 0} 137. Kd1 {+1.50/21 1} 137... Bc3 {-0.92/2 0} 138. Ke2 {+1.51/20 1} 138... Bb4 {-1.16/8 0} 139. Kf1 {+1.50/19 0} 139... Ba3 {-1.14/4 0} 140. Kg2 {+1.59/20 1} 140... Kf6 {-1.17/17 4} 141. Nd6 {+1.53/19 1} 141... Kg6 {-1.03/7 0} 142. Nb5 {+1.59/19 1} 142... Bb4 {-1.17/10 0} 143. Kf2 {+1.58/19 0} 143... Kg5 {-1.17/10 0} 144. Nc7 {+1.53/19 1} 144... Ba3 {-1.18/8 0} 145. Nd5 {+1.53/19 1} 145... Bb2 {-1.18/18 4} 146. Ke2 {+1.50/19 0} 146... Bd4 {-1.18/6 0} 147. Kd3 {+1.53/19 1} 147... Bb2 {-1.06/3 0}

148. b4 {+9.15/16 0} 148... axb4 {+0.25/4 0} 149. a5 {+9.75/18 1} 149... Kh4 {-4.44/8 0} 150. a6 {+10.13/17 2} 150... Kg3 {-7.00/15 4} 151. Ke2 {+10.58/16 0} 151... Bd4 {-7.85/11 0} 152. a7 {+11.27/16 1} 152... b3 {-7.87/9 0} 153. a8=Q {+11.27/14 0} 153... b2 {-7.89/9 0} 154. Qg8+ {+99.50/14 1} 154... Kh3 {-6.08/6 0} 155. Qg4+ {+99.50/11 0} 155... Kh2 {-5.41/2 0} 156. Qh4+ {+99.50/11 0} 156... Kg2 {-9.24/14 4} 157. Qe1 {+99.50/11 0} 157... b1=Q {-10.79/8 0} 158. Qxb1 {+99.50/9 0} 1-0

Из партии Шорт- Хоу Ифань.Бангкок. Похоже старина Найдж нашел рецепт борьбы против молодой чемпионки.



Лишняя фигура практически у белых, и похоже не удается создать крепостенку черным, эх если б удалось разменять пешки А, а затем и ферзя на 2 ладьи... Но,мечты, мечты. Черные через несколько ходов сдались.

Да, класс его по-прежнему остается очень высок, только жаль, что в турнирах- круговиках, где участвуют семисотники,он обычно рассматривается как поставщик очков. А в швейцарках, даже сильных швейцарках, где участвуют и некоторые из элиты, он показывает очень даже хорошие результаты.

Это, кмк, связано с тем, что он сейчас играет чисто ради удовольствия от процесса игры, не особо оглядываясь на спортивный результат. Не осторожничает, рискует, лезет в дебри, избегает скучных схем. И партии почти всегда получаются зрелищными и доставляют, даже если он в итоге проигрывает. Манера чем-то напоминает Ларсена конца 70-х - начала 80-х

Шорт как был 2650-2700 двадцать лет назад, так и остался. Не обрушилась его сила, как у Карпова (2780 -> 2600) и некоторых других шахматистов. А из элиты вылетел просто от того, что не угнался за ростом её уровня. Стояние на месте означает увеличение отставания от сильнейших.

Насчёт примера - что-то не ассоциируется у меня эта позиция с крепостью. Ведь крепость - это позиция, где можно стоять на месте, играть пассивно и не особо обращать внимание на потуги противника. Планы в духе "слопать пешку "a" и отдать две ладьи за ферзя", даже если бы они и были осуществимы, уже не являются защитой крепости, это активная контригра.

Не нашел более подходящей темы, потому сюда послал позу от безысходности так сказать.

Как любит говорить Вася, " из глубин анализа"

Сегодня во время веселейшей партии Крамник -Аронян черные последним ходом отправили ладью на ф6 явно с надеждой отдать 2 фигуры за 2 проходные белых, и по возможности затяпать пешку ф5, а там и до крепости рукой подать. Вот примерный вариант 36 с5?! B:c5 37 bc R:f5 38 Q:b7 R:c5+ 39 Kd3 и если черные поставят ладью в район поля ж6 иили е6, у них будут шансы на крепость. Кто что думает крепость или не крепость в финальной позе?

Не понял... А как сразу на ф6 ладьей?- неужели возможно не брать проходную белых на с5 ?!

Согласен и впрямь известная позиция. Даже у меня, еще давным-давно в блиц партии возникала такая поза, и интуитивно думал, что крепость, противник и не смог пробить. А потом дома проверил- оказалась и впрямь крепостенка.
p.s.А на счет мудрости большой форточки Ароняна- не соглашусь. Эта самая большая форточка стала потом новой слабостью и не малой проблемой.

Черные ходят Крд7-е7-д7. Единственный метод Се1-а5, хотя черный король в квадрате пешки б5, белый король идет к слону ж7. По прикидкам должен получиться ферзевый эндшпиль с пешкой ж5 у белых, наверное он выигранный.

Накамура - Лендерман

Похоже, здесь белые упустили выигрыш: 112.Bd5!
Если конь идет на d6, белые ходят слоном на е6, затем h6, Kg4, Kh5 с прорывом
Если конь идет на h6, белые ставят слона на е6, затем бегут королем на b5.

И как же они попадают на b5 при коне на d6?

Так ведь конь на h6, а не на d6 будет

А, перепутал. Но тогда непонятно, выигрывает ли прорыв на h6.

И правда неясно, что будут делать белые когда черный король встанет на е7. Даже в варианте с конем на ш6 он входит в игру через ж4.

Непонятно, зачем играть c5, если после естественного хода Фе5 черные могут со спокойной совестью сдаться.

нет, тут все не так просто после Bg1..

Надо еще промежуточный шах Qb2 посмотреть после c5 B:c5 bc R:f5 Qb2 и только потом забрать коня. Крепость тут построить не так просто.
Тогда, например, может возникнуть та же позиция, но уже при ходе белых 36.c5 Bxc5 37.bxc5 Rxf5 38.Qb2 Kg6 39.Qxb7 Rxc5 40.Kd3 Kg7

Локомотив,ты что,сам с собой поспорил?

Просто при первом взгляде на позицию мне показалось, что связка ладьи легко решает. Но в очередной раз убеждаюсь, что шахматы верхоглядства не терпят.