Крепость или не крепость?

Тема в разделе "Мастерская", создана пользователем vasa, 18 дек 2006.

  1. Mustitz Заслуженный

    • Заслуженный
    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    30.09.2006
    Сообщения:
    3.434
    Симпатии:
    1.011
    Репутация:
    26
    Адрес:
    Киев
    Оффлайн
    Это я знаю, просто меня удивило, как комп легко пожертвовал коня на f6 ради поля d5. Вначале подумал что глюк, потом понял что таблицы. В практической партии я бы в этой позиции оборвал счёт с оценкой легко выиграно :)
    nh2008 нравится это.
  2. TopicStarter Overlay

    vasa Опытный перворазрядник

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    35.092
    Симпатии:
    17.153
    Репутация:
    561
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    Оффлайн
    Интересный "крепостной" момент случился в сегодняшней партии Гарифулина - Горячкина.


    После 74.Rd5?! Kg7! получилась крепость.
    А вот в случае 74.Rd7! Bc5 75.Rf7 Bd4 76.Kf1...


    ...оборона чёрных рушилась вследствие цугцванга.
    MS нравится это.
  3. MS Михаил Семионенков

    • Команда форума
    Рег.:
    10.02.2006
    Сообщения:
    6.533
    Симпатии:
    3.110
    Репутация:
    172
    Оффлайн
    что мешало в партии сыграть 82. Ке6? - Дело опять к цугцвангу. При слоне на d4 потом надо будет чем-то ходить, а если король бросает пешку f6, то просто Кd5.
    А если чёреый король стоит на g7 (типа, пешка f6 не берётся из-за штанов),, то h6 Kh6 Kf7 с матом.
  4. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    55.659
    Симпатии:
    18.807
    Репутация:
    572
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    После очередного тура Суперфиналов ЧР повис в воздухе научный вопрос: была ли у чёрных крепость в партии Алины и Леи?
    На пресс-конференции мы установили, что если чёрные пешки встают на f5 и e4, а конь оказывается на h6, то это довольно простая и надёжная крепость. Но, возможно, белые могут её не допустить?
    А ведь наверняка есть и иные крепкие расстановки чёрных...
    Как думаете, знатоки?

    Kashlinskaya, Alina - Garifullina, Leya
  5. Zayats Без определенного статуса

    • Ветеран
    • Старожил
    Рег.:
    08.01.2007
    Сообщения:
    2.302
    Симпатии:
    1.443
    Репутация:
    142
    Оффлайн

    Монсоро нравится это.
  6. GrandShadow Заблокирован

    • Новичок
    • Заблокирован
    Рег.:
    25.07.2022
    Сообщения:
    88
    Симпатии:
    85
    Репутация:
    6
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Пардон, конечно, но я бы на месте Андрея не отказал себе в удовольствии

    72. Rc1 ;)
  7. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    55.659
    Симпатии:
    18.807
    Репутация:
    572
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Ход чёрных, надо спастись:

    Задача-крепость.jpg
    nh2008 нравится это.
  8. Kalvados Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    27.05.2013
    Сообщения:
    1.252
    Симпатии:
    1.980
    Репутация:
    112
    Оффлайн
    Размен слонов и Король на е8.
    BendigoBoy и nh2008 нравится это.
  9. nh2008 Заблокирован

    • Участник
    • Заблокирован
    Рег.:
    01.12.2013
    Сообщения:
    3.629
    Симпатии:
    4.903
    Репутация:
    361
    Нарушения:
    31
    Адрес:
    Украина
    Оффлайн
    Тут бы ещё понять как при ходе белых выиграть ...:oops:
    Kalvados нравится это.
  10. nh2008 Заблокирован

    • Участник
    • Заблокирован
    Рег.:
    01.12.2013
    Сообщения:
    3.629
    Симпатии:
    4.903
    Репутация:
    361
    Нарушения:
    31
    Адрес:
    Украина
    Оффлайн
    Рассмотрим эту позицию без чернопольного слона чёрных. Пробить позицию чёрных можно в 2-х местах.
    1. Проникнуть ферзём на поле b8, когда король чёрных находится не на полях c8 и d7. Это пресекается ходами чёрного короля по этим полям.
    2. Ударить ферзём по пешке g6, когда чёрный король находится далеко от поля f7. Для противостояния этому достаточно королём находиться не дальше линии d. Например, если король будет на c8, такой удар приведёт к победе белых (они или разобьют все пешки, либо проведут ладью на f8, либо проведут ферзя на h8). Но если ходить чёрным королём по полям d7 и d8, белые не смогут воспользоваться этой слабостью.
    Чёрным надо меньше времени, для перемещения между 2-мя этими участками, чем белым для поочерёдного создания угроз.
    Как же чёрным избавиться от своего чернопольного слона?
    2 варианта.
    1. Поставить его на поле a3 и не двигаться.
    2. Поставить его на b2, когда чернопольный слон белых находится на a3. И тоже не двигаться им, а играть только королём.
    Kalvados нравится это.
  11. Комсюк народный модератор

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    Рег.:
    17.07.2011
    Сообщения:
    16.680
    Симпатии:
    19.964
    Репутация:
    1.128
    Нарушения:
    47
    Оффлайн
    в трёх — при слоне белых на а3 нет хода Крf8 из-за Фxb5
    Kalvados и nh2008 нравится это.
  12. nh2008 Заблокирован

    • Участник
    • Заблокирован
    Рег.:
    01.12.2013
    Сообщения:
    3.629
    Симпатии:
    4.903
    Репутация:
    361
    Нарушения:
    31
    Адрес:
    Украина
    Оффлайн
    Да, тут я не прав.
    Я сначала рассматривал позицию без 2-х чернопольных слонов, а потом подумал, зачем исключать белого и подправил текст.
    А когда пост опубликовал, рассматривал вариант (без слона в2) взятия пешки, но с идеей пожертвовать пару пешек и по диагонали запереть чёрного короля. Потом можно перевести короля на c7 и выиграть пешку b7. В крайнем случае, если король будет ходить по g8-h8, белый слон может запатовать его, попав на g7 через f8, когда чёрный король будет на h8. Выиграли пешку b7, а что дальше? Чёрные всегда могут отдать за неё своего слона. И тогда выигрыша нет.
    Значит вырисовывается путь к победе при ходе белых.
    Основной вариант 1.Сa3 Сc1 (Сc3) 2.Ф d3 Сb2 3.Ф b3 Сc1 4.Ф a2 Сb2 5. С:b2.
    P.S. Снова я не прав, нельзя уводить ферзя с белой диагонали, будет Крf8.
  13. BendigoBoy Заблокирован

    • Участник
    • Заблокирован
    Рег.:
    05.09.2021
    Сообщения:
    170
    Симпатии:
    142
    Репутация:
    6
    Нарушения:
    121
    Оффлайн
    Сb2, Фа1, Фа8
  14. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    55.659
    Симпатии:
    18.807
    Репутация:
    572
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    Не совсем понимаю, какое значение имеет белый слон, если чёрный король оказывается на поле d7.
    Даже семь таких слонов не помогут.
  15. nh2008 Заблокирован

    • Участник
    • Заблокирован
    Рег.:
    01.12.2013
    Сообщения:
    3.629
    Симпатии:
    4.903
    Репутация:
    361
    Нарушения:
    31
    Адрес:
    Украина
    Оффлайн
    на Сb2 будет Сc1
    BendigoBoy нравится это.
  16. nh2008 Заблокирован

    • Участник
    • Заблокирован
    Рег.:
    01.12.2013
    Сообщения:
    3.629
    Симпатии:
    4.903
    Репутация:
    361
    Нарушения:
    31
    Адрес:
    Украина
    Оффлайн
    Речь шла о том, как белые выигрывают при своём ходе.
    1. Сa3 Крf8 2. Ф:b5 С:b5 3.c6 С:c6 4. b5+ Крe8 5.bc и белые побеждают.
  17. Crest Админ, МГ

    • Команда форума
    Рег.:
    04.02.2006
    Сообщения:
    55.659
    Симпатии:
    18.807
    Репутация:
    572
    Адрес:
    Москва, Россия
    Оффлайн
    А если после Ba3 немного подождать? Скажем Bd7...
    Опс! Тогда с5-с6! - неувязка вышла.
  18. Комсюк народный модератор

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    Рег.:
    17.07.2011
    Сообщения:
    16.680
    Симпатии:
    19.964
    Репутация:
    1.128
    Нарушения:
    47
    Оффлайн
    так откуда эта загадка, если ничья независимо от хода?
  19. TopicStarter Overlay

    vasa Опытный перворазрядник

    • Команда форума
    Рег.:
    13.02.2006
    Сообщения:
    35.092
    Симпатии:
    17.153
    Репутация:
    561
    Адрес:
    Ростов-на-Дону
    Оффлайн

    Kalvados, Локомотив, nh2008 и ещё 1-му нравится это.
  20. Комсюк народный модератор

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    Рег.:
    17.07.2011
    Сообщения:
    16.680
    Симпатии:
    19.964
    Репутация:
    1.128
    Нарушения:
    47
    Оффлайн
    красиво, только один движок у меня увидел...
  21. nh2008 Заблокирован

    • Участник
    • Заблокирован
    Рег.:
    01.12.2013
    Сообщения:
    3.629
    Симпатии:
    4.903
    Репутация:
    361
    Нарушения:
    31
    Адрес:
    Украина
    Оффлайн
    Да, оказывается пешку можно было не только убить, а и отвлечь. А я проснулся, думал посмотрю путь погоняться королём за слоном, может чего не доглядел. :)
    А про движки не понятно. Малофигурная вроде бы позиция, глубина всего 12 ходов (в 2 раза больше полуходов). Казалось бы не так глубоко и не так сложно, а движки не тянут.
  22. Комсюк народный модератор

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    Рег.:
    17.07.2011
    Сообщения:
    16.680
    Симпатии:
    19.964
    Репутация:
    1.128
    Нарушения:
    47
    Оффлайн
    так называемая "обрезка" — жертва ферзя отбрасывается на малых глубинах и потом не смотрится движком
    Kalvados и nh2008 нравится это.
  23. Локомотив Заблокирован

    • Участник
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    30.03.2012
    Сообщения:
    4.272
    Симпатии:
    3.100
    Репутация:
    68
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Ну вот, очередное доказательство, что шахматный двигатель - это гений и идиот в одном флаконе. Человек легко поймет, что после 3. С:d2? в этюде Гашека ничья, а Стокфиш упорно будет показывать выигрышную оценку, при этом не видя этого выигрыша, а ориентируясь только по материалу.

    [​IMG]

    Это в очередной раз показывает, что шахматные двигатели еще далеки от совершенства и в некоторых аспектах игры до сих пор уступают человеческому мозгу.
    Kalvados нравится это.
  24. nh2008 Заблокирован

    • Участник
    • Заблокирован
    Рег.:
    01.12.2013
    Сообщения:
    3.629
    Симпатии:
    4.903
    Репутация:
    361
    Нарушения:
    31
    Адрес:
    Украина
    Оффлайн
    пока это показывает, что Вы пользуетесь такими движками
  25. Комсюк народный модератор

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    Рег.:
    17.07.2011
    Сообщения:
    16.680
    Симпатии:
    19.964
    Репутация:
    1.128
    Нарушения:
    47
    Оффлайн
    Стокфиш 15 почти вершина на нынешний момент
  26. Комсюк народный модератор

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    Рег.:
    17.07.2011
    Сообщения:
    16.680
    Симпатии:
    19.964
    Репутация:
    1.128
    Нарушения:
    47
    Оффлайн
    Вот только крепости надо другими движками смотреть...
    А ещё лучше знать этюды, как Васа ))
    nh2008 и Kalvados нравится это.
  27. Локомотив Заблокирован

    • Участник
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    30.03.2012
    Сообщения:
    4.272
    Симпатии:
    3.100
    Репутация:
    68
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Там вроде на скрине видно, какой движок - Стокфиш 15 на глубине 50. Но я для интереса проверил разные, и Дракон, и Берсерк (очень интересный и сильный двиг) - никто не видит, что там ничья на самом деле.
  28. Локомотив Заблокирован

    • Участник
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    30.03.2012
    Сообщения:
    4.272
    Симпатии:
    3.100
    Репутация:
    68
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Прошу прощения за самоцитирование. Но этот текст я написал еще в далеком 2014 году, и думаю, с тех пор ничего в сущности не изменилось. https://stop-reptiloid.ucoz.ru/forum/5-4-1

    Что такое шахматы? Искусство, наука или спорт? Такие споры не утихали до изобретения компьютерных программ, способных обыграть самого сильного "белкового" шахматиста. Сейчас вроде бы всё ясно - шахматы не являются ни искусством, ни наукой, раз "железяка" легко обыгрывает человека. Поэтому так выросла спортивная составляющая, неимоверно возросло количество турниров, исчезли призы за красоту...
    Но попробуем разобраться...
    Во-первых, зададим себе очень странный, на первый взгляд, вопрос: а сильнее ли до сих пор компьютер человека? Не торопитесь иронически ухмыляться, а лучше попробуйте представить, как играет шахматная программа.
    Во-первых, в игре она использует обширнейшую дебютную библиотеку, разумеется, собранную и систематизированную людьми. Представьте себе, что на партию с вами соперник принес кучу дебютных справочников и не стесняется во время игры сверяться с ними, сообразуясь с ситуацией на доске. Честная ли это игра? Вопрос риторический.
    Во-вторых, то же самое можно сказать и про эндшпиль, особенно малофигурный (как известно, все эндшпили с пятью или менее фигурами полностью проанализированы, и при возникновении подобного рода позиций машина будет оперировать огромными массивами данных - но почему же в таком случае это нельзя человеку, который будет играть против "железки"?)
    В-третьих, попытаемся представить, как программа анализирует ситуацию на доске. Она, образно говоря, делает это, передвигая фигуры на нескольких досках. Опять же, представьте такую ситуацию: вы сидите, думаете, рассчитываете в голове варианты... А ваш соперник тем временем отошел за соседние столики, где стоят несколько бесхозных комплектов шахмат.. Расставил позицию на досках и анализирует ее, передвигая фигуры!

    Таким образом, я делаю парадоксальный, на первый взгляд, вывод - Человек до сих пор сильнее компьютера в шахматах, и никто пока не доказал обратное.
    А значит, шахматы были, есть и останутся искусством, от лучших образцов которого мы, простые земляне, испытываем радость и восхищение.
    vasa и Kalvados нравится это.
  29. nh2008 Заблокирован

    • Участник
    • Заблокирован
    Рег.:
    01.12.2013
    Сообщения:
    3.629
    Симпатии:
    4.903
    Репутация:
    361
    Нарушения:
    31
    Адрес:
    Украина
    Оффлайн
    У меня нет оснований не доверять Комсюку, у которого один движок увидел решение. Если Комсюк не обманул, значит есть хотя бы один такой движок, т.е. множество таких движков не пусто. А если есть такой движок, но Ваши движки, которыми Вы пользовались для поиска решения, этого не нашли. Отсюда вывод: Вы пользовались движками, далёкими от совершенства в некоторых аспектах.
  30. Комсюк народный модератор

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    Рег.:
    17.07.2011
    Сообщения:
    16.680
    Симпатии:
    19.964
    Репутация:
    1.128
    Нарушения:
    47
    Оффлайн
    Стокфишу15 мало в начальной позе глубина 50, он начинает видеть жертву только после 6.Kf3 на глубине 60+ (можете глянуть в облаке Чессбейз, показывает #28, если я не ошибаюсь)
  31. Локомотив Заблокирован

    • Участник
    • Заблокирован
    • Старожил
    Рег.:
    30.03.2012
    Сообщения:
    4.272
    Симпатии:
    3.100
    Репутация:
    68
    Нарушения:
    31
    Оффлайн
    Вы невнимательны. У меня также нет оснований не доверять Комсюку, и я верю, что один из его движков нашел решение.
    Но я не ставил позицию на решение, а просто дал движкам оценить позицию после ошибочного хода 3. С:d2? Ни один двигатель не показал адекватную оценку, все считают, что она выиграна. Материал довлеет надо всеми.
    Позвольте в связи с этим напомнить замечательные и, можно даже сказать, пророческие слова нашего великого классика Федора Михайловича Достоевского.

  32. nh2008 Заблокирован

    • Участник
    • Заблокирован
    Рег.:
    01.12.2013
    Сообщения:
    3.629
    Симпатии:
    4.903
    Репутация:
    361
    Нарушения:
    31
    Адрес:
    Украина
    Оффлайн
    Вы правы. Я не обратил внимание на то, что Вы не ставили позицию на решение. Я почему-то подумал, что поставить позицию на решение вполне естественно, когда есть такая возможность. А если будет найдено решение, то и особо нет смысла шуметь.

Поделиться этой страницей