Призываю к дискуссии. Топалов, Крамник, короткие ничьи и матч-реванш.

Ну, если вопроса не поняли, то что тут и объяснять...

 

thenewone, логично.

 

Aksenoff, повторите, пожалуйста вопрос. А то я еще не в курсе дела, а уже малодушный.

 

Thenewone, я спокоен как стадо удавов. Предлагаете подождать возможности с вами поговорить? Нет уж, спасибо, знаете ли есть дела поважнее и поприятнее. Сутки я подождал уже, молчите дальше. Лучше чаще и больше.
И русский, ну вы это, со словарём там, или как, а то обижаетесь что вас не всегда понимают, не надо так, причина-то объекивная, да?

 

Повторяю.

Веселин Топалов и Сильвио Данаилов заинтересованы в продолжении войны с Владимиром Крамним и его поддержкой или нет?

Если да, то почему? Какая им от этого польза? Чего они таким образом добиваются?

Если нет, то как объяснить
1. Интервью газете АВС, все думаю о нём знают. И последующие слухи о его фиктивности. При отсутствии исков в суд со стороны Данаилова и уверений Хензеля в возможности предоставить плёнку.
2. http://chessbase.com/newsdetail.asp?newsid=3635 . Вышла книга. Если у кого трудности с английским, кратко - там описывается элистинская война, причём основное внимание уделяется внешахматным событиям. Именно, давлению на Топалова со стороны Крамника, "биотехнические" средства воздействия и т.д.
3. Поведение Топалова по отношению к Крамнику. Требование реванша при осознании его невозможности ввиду нехватки времени, отказ от рукопожатий и т.д.

Жду с нетерпением ответов.

 

Aksenoff, я бы мог ответить за сторонников Топалова, но на меня потом тут такое посыпется... Хотя я, думаю, выше уже все высказал.

 

Объективная, согласен.
Давайте по-болгарски будем общаться.

 

thenewone, по гроссмейстерам-то 2-1 в Вашу пользу

 

(в смысле, логика)

Здрасьте, приехали!
Я привожу пример, ставящий под сомнение "железность" вашей логики. Что здесь не по существу?

 

Это кто гроссмейстер, Myflor, что ли?
Интересно, откуда такой вывод? Из его собственных утверждений? Ну тогда и у Сёмы счёт 8-5 с Анандом.

 

Саша, нам же не в шахматы играть

 

Aksenoff, ответить в принципе можно на все. Но Ваши вопросы как-то несерьезно сформулированы. Что значит,

Не менее странен вопрос про

Топалов - сильнейший в мире гроссмейстер, тем не менее он проиграл Крамнику матч на первенство мира. Разумеется, он хочет реванша! Вы отказываете ему даже в этом желании? И Вы что - хотите, чтобы он Крамника любил всей душой? После того, как проиграл матч? А Корчной сильно любил Карпова? А Карпов - Каспарова? Каспаров - Крамника?

 

Хочу только добавить превосходный давний текст Одесского
http://www.chesspro.ru/opinion/odessky1.shtml
Я согласен с каждой буквой.

 

Jenya, ну вобщем на что-то подобное я и рассчитывал.
Первый вопрос, по моему, сформулирован весьма чётко. Да или нет. Заинтересованы в поддержании конфликта или нет. То, что между двумя лагерями существует серьёзный конфликт, надеюсь, доказывать вам не надо. Выражаетс он в обмене заявлениями (интервью, письма, иски), в личном неприятии друг друга (последнюю партию вспомните), в ажиотаже вокруг всего этого и т.д. Так вот, нужен этот конфликт Топалову или нет. Куда же проще?
Второе. Я имею ввиду требование реванша по Данаилову - или реванш прямо сейчас (это через пол года после матча, ёмаё!), или Крамник лишится короны а ФИДЕ через суд многих миллионов. Они понимают, что прямо сейчас реванша не будет. И тем не менее требуют и угрожают в случае отказа иском в Лозанну и т.д. Вот этот маневрик я считаю дополнительной кипой дров в пожар конфликта.
Разумные люди сначала попытались бы договориться. Эти же нет. Сформулировали требования и перечень мер в случае отказа, чужое мнение вообще в расчёт не принимается. Они добиваются не реванша, а продолжения конфликта. Но это исключительно моё субъективное мнение, потому и спрашиваю у вас.

 

Aksenoff, во-первых, есть довольно простые вопросы, на которые сложно ответить да или нет. Например, продолжаете ли Вы избивать своего отца? Но Ваш первый вопрос еще легче - ответ да. Но уверяю Вас, конфликт сам по себе никому не нужен. Нужен титул чемпиона мира. Это победитель может ласково похлопать проигравшего по плечу и сказать, ну ничего, ничего, ты хорошо играл. Почитайте текст Одесского, - он лучше написал.

 

Вы уж меня извините, но как Одесский начинает рассуждировать - такое ... лезет. То он умиляется над идише маме(один из гнуснейших типов людей, порождённых человечеством - смотрите "Мамаша Кемских" Горького и мамашу того же Долохова в "Войне и мире" - классическое изображение типа, хоть они и не еврейки - дело тут не в национальностях), то у него Долохов - благороден - гнуснейшая гадина, какую только можно представить - убийца, развратник, шулер, предатель. Открывает птичка рот, и мозги начисто улетучиваются.
В частности, ситуация с аплодисментами абсолютна ясна - гроссмейстеры сочли поведение Топалова мягко говоря недостойным, говоря попросту - скотским. Иначе бы не пошли на такое нарушение приличий.

 

Ответить по литературе сейчас не могу - давно не перечитывал. Со всем остальным - не согласен.

 

Посмотрел в рейтинг?листе? вроде, всё в порядке, звание не забрали

С многимим участниками форума знаком лично, с Crestом даже турнирную партию играл

Так что, прошу любить и жаловать.

P.S. Специально для Муркенштейна: счет с Анандом у меня равный : 0?0

 

Ладно, я вижу, здесь снова пошла конкретика. Давайте абстрактно мыслить. Нет никаких бегунов, кроссовок и т.д.
У одного из спортсменов во время игры обнаруживаются жётские нарушения (хотя до начала комиссия ничего не нашла). По "железной" логике bumblebee (хотя какая она железная? - в лучшем случае алюминиевая) игра должна продолжаться дальше до её "логичного" завершения.

 

Ну вот, опять голословные утверждения. Что-то более весомое можете представить?

PS. Счёт с Анандом тут ни при чём, я его привёл как пример такого же голословного утверждения, в котором вполне естественно усомниться.

 

Муркенштейн, вот вам такое соображение насчёт кроссовок.
Любые, даже самые вопиющие нарушения - это нарушения правил. Все правила заранее известны. И если до начала забега было правило, а во время забега его нарушили - забег надо останавливать, перебегать и т.д. Тут спорить не о чем - если по правилам нельзя бегать с реактивными двигателями и их заметят - накажут.
Другое дело, когда "проиходит что-то странное", чего нет в правилах. Правила не нарушаются. Допустим, игрок матерится, перепрыгивая каждый барьер. Правила он не нарушает - нет такого в правилах. Ан нет, менеджер соперника требует всё остановить, своего на два барьера вперёд, а соперник пусть теперь бежит в моих носках. Ну, образно, понимаете.
Одно дело - нарушение регламента, другое - формальный повод, который используется для создания форс-мажора и выруливания из кризиса.

 

Ну нахалы, что с них взять! Согласие, Aksenoff, есть продукт непротивления сторон. А тут, представляете, у противоборствующих сторон - разные цели. Топалов хочет вернуть титул, а Крамник не хочет его отдавать.

 

По поводу матча?реванша? есть проблема.
Проблема в отношениях между Топаловым и Крамником.

Вот, и руки не пожимают перед и после партии.

На www.youtube.com есть интересный видеоклип пресс?конференции Топалова и Раджабова после партии последнего тура, где Топалов ясно говорит, что, по его мнению, матч не состоится. Кроме этого, он поведал, что во время партий Коруса, ждал прихода агентов Интерпола (но вместо агентов, натыкался взглядом на своего манагера, который переодически облизывался Всем известная статья сообщает, что в этом случае ему обязательно следовало что?либо побить на доске).

Далее, скандальные интервью Топалова... Пора бы и извиниться, если действительно хочет играть матч.

Крамник с удовольствием сыграл бы матч с Топаловым, где его шансы на победу были бы в районе 50%. Его шансы на победу в Мексике будут гораздо ниже, чем 50%, даже если он будет играть там в полную силу (если заменить Крамника на Топалова в Мексике, то у последнего шансы на победу в Мексике были бы также ниже, чем в матче с Крамником). Причину обьяснял ранее: есть такая наука? статистика.

 

Ну хорошо, куда диплом ФИДЕ переслать?

Если вам это так важно, уточните у модераторов, например.

 

Согласен. Крамник с удовольствием сыграл бы матч с Топаловым вместо Мексики. Но не перед Мексикой. И я его очень хорошо понимаю.

 

+1

 

Помню, в одном из интервью Карпова или Бронштейна говорилось, что когда один из них встретился с самим профессором Эло, тот сказал, что он никогда не предполагал, что на основе его системы будет сделано ранжирование шахматистов по абсолютной силе, что даже участников розыгрыша первенства мира будут отбирать по его коэффициентам. Эло сказал, что его система может дать лишь приблизительное относительное сравнение сил шахматистов, а не точное абсолютное определение силы. Еще он говорил, что подробно свою систему никогда не продумывал, потому что цель ее всегда была лишь приблизительно сравнить силы шахматистов, с достаточно грубой точностью. Такой примерно был смысл слов самого Эло. Мы все помним, как Топалов отказывался играть с Крамником, так как у Крамника рейтинг был на 60-70 пунктов ниже. Матч показал, что на самом деле означала разница в рейтинге на 60-70 пунктов между Топаловым и Крамником - абсолютно ничего не означала. Ценность и правдоподобность этой цифровой информации оказалась равна нулю в данном конкретном случае, как и в сотнях и тысячах других случаев. Например, последний Вейк. Какой рейтинг у Ананда и на каком месте он оказался? Гораздо ниже. Какой рейтинг у Раджабова и на каком месте он оказался? Гораздо выше. Опять же, и здесь эта числовая их характеристика оказалась лишенной практической значимости. Но здесь на форуме отдельные личности с пеной у рта продолжают сотрясения воздуха словами, что рейтинг - это объективно, это достоверно, абсолютно, самый сильный, тап уан и намба уан, это единственный объективный и беспристрастный критерий сравнения, и прочую чушь. Они, видите ли, лучше самого изобретателя рейтинга знают, зачем он был изобретен. Для грубой относительной оценки он был изобретен. Тот факт, что ФИДЕ приняла эту систему и возвела ее в абсолют, несмотря на возражения самого Эло, который придавал лишь второстепенное значение своей системе, говорит лишь об уровне умственных способностей и уровне умения логически мыслить руководителей ФИДЕ. Допустим, если разница в рейтингах двух игроков приближается к сотне, 150, 200, то да, с достоверностью можно сказать, что этот сильнее того, это значимая разница, подтверждаемая практикой почти без исключений на большом объеме партий между ними и другими. Но тут умные люди сравнивают разницу в 10-40 очков и на этой основе говорят, что этот сильнее того. Единственная возможность увидеть, кто из них двоих объективно сильнее сейчас и сегодня - заставить их сыграть между собой достаточно большое количество партий подряд В ПОЛНУЮ СИЛУ, то есть с наивысшей мотивацией и под наисильнейшим психологическим прессом. Наивысшую мотивацию и наисильнейший психологический пресс может дать только матч в рамках официального розыгрыша титула чемпион мира, так как только этот титул имеет наивысший вес, престиж и признание во всем мире. Коммерческие турниры не могут дать наивысшую мотивацию и наисильнейший психологический пресс, так как многим участникам таких турниров (особенно супертурниров) доказывать широкой публике уже нечего (у них уже есть за плечами много доказанного, подтвержденного не раз и солидный авторитетный бэкграунд) и денег у многих из них уже достаточно и так. Часть из них все же стремится доказать свою силу (например, молодые игроки, еще не имеющие солидного авторитета) и поэтому даже в коммерческих турнирах выкладываются на полную катушку. Например, Найдич в Дортмунде - ему было что доказывать. Или Раджабов в Вейке. Да и Топалову есть что доказывать, есть смысл напоминать о себе - из розыгрыша титула чемпион мира он вылетел на неопределенное время, а хочется ведь вернуться, да поскорее, а то начнут забывать. Но большинство участников в таких турнирах не имеют достаточной мотивации, доказывать им нечего, смысла выкладываться по полной программе они не видят. Что должны доказывать, к примеру, Свидлер, Ананд и Крамник в коммерческом турнире? Крамник чемпион мира, ему вообще больше ничего не надо, Ананд был чемпионом мира и сейчас без отбора будет участвовать в следующем розыгрыше титула, Свидлер тоже забронировал себе участие. Топалов не забронировал ничего, не участвует, чемпионат мира проиграл. Вот она, разница в мотивации, которую рейтинг не может учесть. В результате появляются все эти цифры коэффициентов, которые тут многими принимаются всерьез. Любой спорт - это очная борьба один на один с целью завоевания официальных титулов первенства (хотя есть виды спорта, где просто не разыгрывается титул чемпион мира, но там тоже есть равнозначные титулы, которые называются иначе просто). Поэтому соотношение сил может быть сравнено только в очном поединке, а не заочно с помощью каких-то цифр. Странно, что многие здесь не хотят этого признать до последнего. Любое заочное ранжирование по цифрам имеет право на существование, но только как второстепенная система с приблизительным значением. Абсолютное сравнение делается всегда только на основе результатов личных встреч в официальных соревнованиях. Есть ранжирование ФИФА, первой там может быть любая сборная, но чемпион мира сборная Италии - то есть сильнейшая в мире до следующего чемпионата мира - вот что всех интересует в первую очередь. Есть ранжирование в легкой атлетике, допустим, по лучшему результату сезона в мире, по рекордам, лучшим результатам за всю историю или по суммарному количеству очков в сезоне в коммерческих соревнованиях Гран-при, а есть чемпион мира или олимпийских игр - вот он и сильнейший, независимо от показанного им результата или количества текущих очков в Гран-при.

 

Amati, согласен, буква закона - не на их стороне. Подписали контракт - привет. Но по совести говоря, - несправедливо. А Вы же, Amati, в глубине души за справедливость . В Мексику берут первую четверку по рейтингу. А номера 1 - не берут. Люди, составляющие контракт - не подумали. И хваленый профессионал Данаилов - не подумал, когда подписывал. И, между прочим, Крамник тоже не подумал, а мог проиграть. Злые языки говорят, что Крамник хорошо подумал сейчас, и что он потом будет играть матч с победителем турнира в Мексики, если сам не выиграет. Надеюсь, этого безобразия не произойдет.

 

Он сам сказал, в личной переписке. Давно ждал подходящего момента подтвердить его титул публично, вот и дождался. Поскольку он просил меня ник не раскрывать, то от дальнейших комментариев по поводу рейтинга, страны проживания и пр. воздержусь. Захочет - сам скажет.