Призываю к дискуссии. Топалов, Крамник, короткие ничьи и матч-реванш.

Определение чемпиона включает следующие пункты:

1) чемпионом становится тот кто в матче победит действующего чемпиона (за исключением смерти действующего чемпиона или его добровольного оставления титула);
2) оба участника матча играют поровну партий белыми и черными
3) организацией условий занимается претендент или организация которая его представляет.
Исходя из этого определения логически-историческая цепочка такова:
Стейниц, победив в матче И.Цукерторта в 1886г., был объявлен чемпионом мира. Чемпион мира является шахматным Королем, восседает на троне и владеет Короной. В мире есть только одна Корона, и за нее-то и идет борьба. Когда появляется достойный претендент, он бросает вызов Королю. Король принимает вызов, и между ними происходит поединок сродни рыцарскому. Если претендент побеждает чемпиона, Корона переходит к нему, и он становится новым чемпионом, новым Королем. Если поединок заканчивается вничью, Король сохраняет свою Корону. В 1894г. Стейниц проиграл матч и Корона перешла к Ласкеру.
Нужно отметить, что во время царствования Стейница, Ласкера, Капабланки и Алехина не существовало регламента отбора претендентов. Чемпион сам выбирал достойного претендента по не вполне понятным признакам. Как уже неоднократно указывалось на этом форуме, Ласкер, Капабланка и Алехин злоупотребляли своими королевскими полномочиями, избегали встреч с сильнейшими соперниками, кроме того допускали большие перерывы в защите титула. Однако закона (регламента) они не нарушали, потому что такового не было в природе. Такова история, и мы не можем ее изменить.

А вы, вообще, в курсе, что в 11 физически сыграных партиях с нормальным контролем в Элисте Крамник так же победил?

Интересно, считаете ли вы Крамника чемпионом мира? Считаете ли вы Крамника победителем матча в Элисте (видимо, нет)?
Согласны ли в с поведением Данаилова на матче? Согласны ли вы с позицией Топалова, изложенной им в испанском интервью, а также в голландском?
Видимо, актуален и след. вопрос: Кто, по вашему мнению, на данный момент чемпион мира в классике?

(Продолжение)
В 1946г. Алехин ушел из жизни непобежденным. Трон оказался пустым, Корона повисла в воздухе.
Созданная к тому времени ФИДЕ приняла решение провести матч-турнир 6 сильнейших шахматистов и возложить Корону на победителя. Им стал Ботвинник. Был также разработан регламент, по которому чемпион мира обязан был раз в 3 года защищать свой титул. Был также разработан регламент отбора претендентов. По регламенту Ботвинник получил 2 чемпионские льготы - сохранение титула и право на матч-реванш (отмененное в 1962г.). В соответствии с этим регламентом короной владели Смыслов, Таль, Петросян, Спасский, Фишер. Фишер, завоевав Корону, отказался ее защищать через 3 года и был ее лишен. Корона была возложена на Карпова, победившего в отборе претендентов. У Карпова Корону в ожесточенном противоборстве отобрал Каспаров.
В 1993г. Президен Фиде Кампоманес исключил Каспарова из ФИДЕ. Каспаров покинул ФИДЕ и унес с собой Корону, которой он владел. Кампоманес изготовил фальшивую корону и возложил ее на Карпова. "Вот о чем молчит наука!" © Корона-то была фальшивая! Подлинная Корона шахматного короля в мире только одна, и она была у Каспарова. И пока он жив, отобрать Корону можно было только победив Каспарова в поединке или же, если он бы отказался защищать титул.

(Продолжение)
После 1993г. четкая система розыгрыша Короны была нарушена (по вине Кампоманеса и Каспарова, не поделивших деньги, не знаю чья вина тут больше). В 1995г. Каспаров защитил свой титул в матче с Анандом. В следующем цикле на матч Каспаров - Широв не нашлось денег.

И тогда вызов Каспарову бросил Крамник. К чести Каспарова, он не уклонился от поединка, и в 2000г. состоялся исторический матч, в результате которого Корона (подлинная!) перешла к Крамнику. А что происходило в ФИДЕ? Фальшивой короной поочередно владели Карпов, Халифман, Ананд, Пономарев, Касымджанов, Топалов. Объединить титул и выявить единого чемпиона можно было в любой момент, на любом этапе. Нужно было всего-навсего признать что их корона - фальшивая и перестать ее разыгрывать. Затем выявить претендента и послать вызов Чемпиону. Провести поединок при сохранении чемпионской льготы. Только и всего. ФИДЕ оказалась на это не способна.

Крамник, владея Короной, мог спокойно оставаться на троне, играя матчи с достойными соперниками при сохранении чемпионской льготы. Однако, в полной мере осознавая свою ответственность в качестве Короля шахмат и желая прекратить раздрай и разброд в шахматном мире, Крамник согласился играть так называемый "объединительный матч" в Элисте без чемпионской льготы (сохранения титула в случае ничьей).

Уже 7 лет Крамник является шахматным Королем и царствует с поистине королевским величием и достоинством. Уже 7 лет никто не может отобрать у него Корону. Крамник не уступает по легитимности никому - ни Стейницу, ни Ласкеру, ни Капабланке, ни Алехину, ни Ботвиннику, ни Спасскому, ни Каспарову, а некоторых, например, Карпова, не победившего прежнего чемпиона, явно превосходит.

Цепь чемпионов мира не оборвалась. Крамник - 14-й чемпион мира, наследник линии Стейница, Ласкера и т.д.

interpreter
+1 за все посты.

Если мне не изменяет память, первый чемпион мира среди любителей(чемпион мира ФИДЕ) - латышский мастер Г.Матисон
По поводу постов Интерпретатора. Во многом с ним согласен. Но не во всём.

Своё мнение о "уклонении" Ласкера я как-то высказывал.
По моему, это просто устоявшийся миф. Если кому-то интересно, последний материал по ссылке
http://rsport.netorn.ru/ech//khariton/alds.htm
По поводу Капабланки - тоже сомневаюсь. Ласкер его, как известно,на матч-реванш не вызывал, вызов Алехина он принял, кого же Капа избегал?

На мой взгляд, то, что сделал Крамник после матча с Каспаровым, никак нельзя охарактеризовать столь выокими словами. И тут дело не только и не столько в том, что Крамник не дал Каспарову реванша. В конце концов, он формально и не обязан был его давать. Но вот организованный с его одобрения "отбор" в Дортмунде, ничем, по существу, не отличавшийся от илюмжиновских нокаутов, был, выражаясь Вашими словами, фальшивым. Да и поведение Крамника после Праги весьма, на мой взгляд, сомнительно.

interpreter

Дело в том, что сторонники (фанаты?) Крамника придумают любую интрепретацию прошедших событий, лишь бы короной (кстати, а почему с большой буквы? это для вас божество какое-то, перед которым вы преклоняетесь?) владел их кумир. Также в этом слуае всегда окажется, что Крамник - белый и пушистый, а все остальные - ***и (утрирую).

Топалов не был чемпионом мира.
Чтобы как-то уж отличать вторую ветку, предлагаю ввести новое звание - "карликовый плюшевый чемпиончик".
Карпов по этой классификации будет 1-й карликовый плюшевый чемпиончик, Халифман 2-й, Ананд - 3-й, Пономарев - 4-й, Касымджанов - 5, Топалов - 6. И не надо путать чемпионов мира с карликовыми плюшевыми чемпиончиками.

Ну, тогда учитываем что Карпов побывал в обоих чемпионах

Если прочитать вслух Касымжанов и Касымджанов, прозвучит практически одно и то же. Однако при написании правилен только один вариант. Вот я и предлагаю писать его фамилию правильно, если кто-нибудь знает точно правильное написание.

2 Женя
Могу оспорить почти каждую фразу, но сделаю это выборочно.

Ну как же не проводите, когда проводите ! И я Вас с такой параллелью, уподобляющей Топалова жертве Сталинских репрессий (вспоминается история про Степана Бендеру, но это офтоп, в другой раз), отнюдь не поздравляю !

Снова офтоп, но абсолютное большинство людей в эти страшные годы жило честно. А палачей и стукачей, к-м я действительно руки бы не подал, было не так много...

Ну, я не так либерален. И Вам не советую. По сути дела это означает отказ от
каких-либо моральных суждений. Ибо как скажите на милость определить, испытывает подлец удовольствие от своих подлых деяний, или нет ?
Согласен, что Топалов производит впечатление мрачного подлеца, а Данаилов - подлеца веселого. И что, это существенно по-Вашему ?
Кстати, какой Шварц имеется в виду ? Если драматург Исаак Шварц, то я такой цитаты не помню.

А пункт 2 и тем более 3 я обсуждать не буду, так как согласие по пункту 1 явно не достигнуто

+10 с небольшой поправкой. Легитимность Карпова, на мой взгляд, идентична легитимности Ботвинника. Ведь тот тоже не выиграл у предыдущего чемпиона.
Конечно, Алехин умер, но ведь и Фишер прекратил играть в шахматы: по сути дела отрекся от престола. Можно говорить о трех династиях шахматных королей: династии Стейница, династии Ботвинника и династии Карпова. И все 14 королей равно легитимны.

Для начала потрудитесь запомнить фамилию и в дальнейшем писать её правильно. Степан Бандера.

В украинском варианте прозвучит по-разному, поэтому вопрос тем более актуален.

Простите, но здесь несомненно, что А представляет собой явный маяк. Чтобы это не было маяком, выражение лица Данаилова, его поза, положение в игровом зале не должно меняться в течение партии - также как и положение труб в Б. Или, что более предпочтительно, визуальный контакт между игроками и зрительным залом должен быть совсем исключен.

1)А вы, вообще, в курсе, что в 11 физически сыграных партиях с нормальным контролем в Элисте Крамник так же победил?

Oтвет Myflor

1) Крамник непришел на 5 партию и получил техническое поражение. Тем самым он послал Топалова на.....
Тоже самое было в матче Спасский -Фишер. Может Крамнику и на остальные партии нендо было приходить !? Он ведь мастер по отмазкам. Выходит Крамник хочет играет и хочет неиграет.
2) Я несчитаю Крамника чемпионом, потому-что турнирными результатами он неблещет. А чемпионство надо доказывать игрой на турнирах. Я склонен чтобы чемпиона по "Оскару" орпеделяли или по каким-то другим критериям оценки ( Категория турнира; количество набранных очков в турнире; место занятое; )
3) По поводу формулы матча: играется классика 16 партий . При ничей еще 2 партиив классику и если опять ничья то до первой победы одной из стороны.
4) Позицию Топалова, изложенной им в испанском интервью, а также в голландском я нечитал ! Дайте ссылку потом скажу.

Bonvivant,

Честно говоря, я даже теряюсь. Откуда Вы это взяли? Мое утверждение состояло в том, что поведение человека не может оцениваться отдельно от обстоятельств, в которых он существует. Как иллюстрацию этого утверждения, я привел пример с людьми, жившими в сталинское время. Я не имею в виду ни профессиональных стукачей, ни палачей. Я имею в виду, что за 25 тех страшных лет люди не раз попадали в ситуации, где надо было выбирать. В наше время мы сталкиваемся с такими ситуациями реже, да и расплата за порядочный выбор не столь страшна. Давайте рассмотрим типичную ситуацию: арестовывают главу семьи, и всегда веселый и шумный дом пустеет. Из огромной компании друзей и знакомых только один решается навещать ЧСИР. Считаете ли Вы с юношенским максимализмом всех оставшихся - подлецами? А ведь у всех у них семьи, дети.

Это был исключительно пример того, что поведение человека не может оцениваться отдельно от обстоятельств, в которых он существует. После того, как Вы согласитесь с этим тезисом, можно будет вернуться к Топалову и обсудить следствие: вопрос о поведении Топалова не может быть рассмотрен отдельно от поведения других людей по отношению к Топалову.

А вообще, мне кажется, Вы отвечали в спешке, и даже перепутали (описка) драматурга с композитором. В интернете нет записных книжек Евгения Шварца (кажется, "порядочный человек, - это тот, который делает подлости без удовольствия" - это оттуда), но вот здесь http://magazines.russ.ru/bereg/2004/4/aa16.html
ту же фразу Шварца цитирует Аскольдов.

Дорогой Женя. Вы хотели сказать мне приятное, но, к большому моему сожалению,
юношей себя я уже давно назвать не могу.
Когда человек в Сталинское время остерегался общаться с семьей арестованного - такое поведение можно было назвать не очень мужественным (Или даже правильнее вообще никак не называть. А обратное поведение, когда контактов с семьями арестованных не прерывали (бывало и такое !), - назвать мужественным), но подлостью это нельзя назвать ни в коем случае. В любом случае, к Топалову все это не имеет ни малейшего, даже самого отдаленного отношения !

Да, каюсь, перепутал имя в спешке. Не читал записных книжек Шварца и не знаю, в каком контексте он это выражение употребил. Подозреваю, что в контексте парадоксального стеба. Но вот логика, по которой это выражение цитирует Аскольдов осталась для меня неясной. Гаврилов и Суслов, о которых он пишет, не совершили в данном случае никакой подлости, а помогли ему. Они заслуживают за сохранение картины "Комиссар" и нашей благодарности !

Ой спасибо за ссылку! Как здорово! Человек рассказывает о своих несчастьях, подробно - и при этом - не плачась, не хныча, в маштабе - "комариные укусы - не фронтовые ранения". Одним словом впечатление "Достоинство".

В этом я с Вами полностью согласен. Рискну предположить, что, таким образом, и Вы согласны с тезисом о том, что поведение человека не может оцениваться отдельно от обстоятельств, в которых он существует. Мне только неясно, почему Вы не можете согласиться с тем, что вопрос о поведении Топалова не может быть рассмотрен отдельно от поведения других людей по отношению к Топалову. Замечу, что я сам о поведении Топалова не лучшего мнения, но я отказываюсь обсуждать этот момент отдельно от оставляющих столь же неприятный осадок обвинений Топалова в нечестной игре. Повторяя мой недавний пост, скажу, что не вижу принципиальной разницы между двумя ситуациями:

Такого рода черный пиар по отношению к общественным деятелям (в нашем случае - к Топалову и Крамнику) дело не новое, но из-за этого оно не становится более благородным. И, заметьте, чтобы опорочить человека, подозрения совсем не нужно доказывать, их достаточно выдвинуть. На эту тему есть замечательный рассказ Марка Твена «Как меня выбирали в губернаторы». Заканчивается он так:

Да, впечатляющий монолог. А сама картина - гениальна!

А это кто в короткой маечке? Я, Вань, такую же хочу
В Мичигане сейчас вообще -12, а на завтра обещают похолодание...

Женя, Вы не обратили внимание на начало этого рассказа:
"Две основные партии выставили кандидатуры мистера Джона Т. Смита и мистера Блэнка Дж. Бланка, однако я сознавал, что у меня есть важное преимущество пред этими господами, а именно: незапятнанная репутация. Стоило только просмотреть газеты, чтобы убедиться, что если они и были когда-либо порядочными людьми, то эти времена давно миновали. Было совершенно очевидно, что за последние годы они погрязли во всевозможных пороках".
Т е такого рда пиар - необходимое следствие публичности в конкурентной области.
Крамник однако в этих условиях сохраняет достоинство - сам никого не чернит и игнорирует клевету.
А Топалов решил гадить в ответ - причём на совершенно не имеющих отношения к клевете и даже дурных мнениях о нём людей. Чем и доказывает обоснованность чёрного пиара в свой адрес.

Полностью согласен. Только я бы сказал не необходимое следствие публичности, а неизбежное следствие публичности.

Grigoriy, если бы в Ваших статьях по математике Вы бы приводили такого рода доказательства, вряд ли они были бы опубликованы. По-крайней мере, если бы я был рецензентом . Доказывет ли это также, что Топалов вор или серийный убийца?

Ага. Труженик мичиганщины

C высказываниями Edwards ' a я согласен. Молодец!

Понял правильно
Что делаем с пресс-клубом?

————————

Спасибо!

Согласен с вами с одной поправкой насчет Карпова. Сравним 2 ситуации.
1948г. Трон вакантен. Матч с предыдущим чемпионом невозможен. Что делать? Собралась ФИДЕ и решила провести соревнование (матч-турнир) и передать Корону победителю.
1975г. Трон вакантен. Матч с предыдущим чемпионом невозможен. Что делать? Собралась ФИДЕ и решила (под нажимом советской шахматной федерации) не проводить соревнования, а корону передать Карпову на основе прежних заслуг (выигрыша претендентского цикла).
Я вижу здесь некоторую разницу, и весьма значительную. Кстати, сам Карпов понимал некоторую ммм... "недолегитимность" своего титула и поставил себе задачу доказать всем, что он сильнейший в мире. Именно с Карпова начались разговоры о том, что чемпион должен "соответствовать" и "доказывать". Впрочем, я нисколько не сомневаюсь в юридической легитимности Карпова, и Корона, которой он владел с 1975г до 1985г., была подлинная.

interpreter, а с кем, по вашему, нужно было ещё Карпову соревнование устраивать ? Ещё раз с Корчным или со Спасским заставить сыграть ?

Конечно, все проблемы были с Фишером, который не смог с 72 года сыграть хотя бы одну официальную партию. И вообще не дело, когда чемпион ультимативно предлагает изменить правила, по которым сам завоевал корону. В 74 в на Ницце на конгрессе ФИДЕ перед финальным матчем претендентов и Карпов, и Корчной были против нововведений Фишера.

Да, они были против. Но, истины ради, не забывайте, что
в 1974 году позиция и Корчного, и даже Карпова не была самостоятельной - всё определялось советскими чиновниками, в том числе и "позиция" ведущих советских шахматистов.