Призываю к дискуссии. Топалов, Крамник, короткие ничьи и матч-реванш.

1) Посыл: "Капабланка ни от кого не бегал - не корректен! Да, Капа не бегал, он просто отгородился "золотым валом" 1 млн золотом. Интересно пересчитать на сегодняшние деньги - ИМХО не менее 20 млн долларов получится. И Алехин никогда бы не смог собрать такую сумму - правительство Аргентины и тамошние спонсоры раззорились, в надежде на победу своего любимца. Не вышло...
А потом Алехин совершил абсолютно понятный шаг - заявил, что готов играть матч-реванш с Капабланкой на тех же условиях - т.е., если Капабланка обеспечит пресловутый "золотой миллион". Око за око...
С Боголюбовым и с Эйве Алехин играл за гораздо более скромные деньги.

2) Очень мне нравится постоянные крики о том, что Крамник смог выиграть только в быстрые.
ОБА участника знали, что их ожидает в случае ничьей, ОБА согласились. Счет - на табло.
Почему то когда Смыслов в матче претендентов сыграл в ничью и выиграл матч в рулетку - таких криков не было.
Неужели победа по жребию лучше?
Получается политика двойных стандартов. С одной стороны - "при ничьей надо играть до первой победы", с другой - длинные матчи никому не интересны. С одной стороны - "при ничьей надо играть новый матч", с другой - "так можно годами оставаться чемпионом"...
По мне так лучше посмотреть чем закончится Мексика, а потом, если нам не наврали про матч-реванш и если Крамник не победит в Мексике, посмотреть матч Аронян - Крамник или Касымжанов - Крамник.
В конце концов, Топалов не единственный шахматист экстра-класса, играющий в интересные шахматы.
Проиграл матч - следующий!
"В очередь, сукины дети" © (надеюсь, все понимают, что это классическая цитата, а не оскорбление Топалова, Касымджанова, Ароняна и прочих гроссмейстеров)
;-)

Сумма "золотого вала" составляла 10 тыс. долларов золотом. Конечно, и эта сумма является заоблачной, но Капабланка мог обеспечить аналогичные средтва, но обанкротился ввиду мирового финансового кризиса.

Поправка номер 2. Алёхин тоже требовал призовой фонд $10000, но не золотом (для Капабланки было сделано персональное исключение).

Во-первых, как Вам уже указали, Вы немного ошиблись в сумме - увеличили её в 100 раз.
И, во вторых, этот книжно-журнальный штамп "отгородился золотым валом" у меня с детства вызывал недоумение. Условия эти (т.н. лондонский протокол) были подписаны в Лондоне в 1922 году всеми ведущими гроссмейстерами того времени (за исключением Ласкера, которого на турнир в Лондон не пригласили - он представлял проигравшую в первой мировой войне Германию). Подписан был протокол, в том числе, и Алехиным. И, наверное, не такая уж это была заоблачная сумма, если все претенденты протокол подписали. Их же не под ружьём это заставили сделать, в конце концов!

А куда бы они делись?
А насчет "небольшой суммы" - сравните с суммами призовых на тогдашних турнирах.

А с порядком цифр - действительно сплоховал

Да, сумма действительно была по тем временам огромнейшая, об этом все историки упоминают. Деваться участникам Лондона (Алехин, Рубинштейн, Видмар, Мароци, Боголюбов, Рети) было действительно некуда, иначе они в любом случае теряли надежду на матч.

Мне вообще кажется, что с уходом Каспарова первая скажем пятерка игроков весьма близка по силе друг - к другу.
Поэтому мне не хочется определять сильнейшего игрока, высчитывая пункты рейтинга.
Меня устраивает определение чемпиона мира как "первый среди равных".
И для меня матч Ананд - Аронян или Ананд - Касымджанов не менее интересны, чем матч-реванш К - Т.

Я уже приводил ссылку на "отчет" Кевина Спраггетта о визите в музей матча Алехин Капабланка в Аргентине. Он был написан в BB Оттавского шахматного клуба, а там посты долго не хранятся. Поэтому перескажу вкратце. Сумма действительно не заоблачная, поскольку матч-же состоялся. Но чтобы эти деньги собрать, Алехин года полтора ездил по Аргентине с сеансами, делая стратегические ничьи с богатыми спонсорами. Когда-же он выдвинул такие же условия Капабланке, тот не смог собрать необходимую сумму.

Ну а если бы они все Капе отказали? Куда бы он делся?
Что касается того, что Капабланка потом не смог собрать эти 10 тысяч на реванш - да, не смог, но только по причине американской "великой депрессии".

А с чего бы это Капабланке бегать от вызывавшего его на матч Нимцовича? Неужто боялся? Думаю, тут дело не в трусости. Просто Капабланка не хотел играть за меньшие деньги, чтобы не уронить престиж своего титула. Нимцович набрал несколько тысяч, но не десять - и матч сорвался. Насчёт пересчёта суммы на современные бабки - надо бы взять где-нибудь точное соотношение тогдашнего бакса и теперешнего. Не думаю, что будет больше, чем современные призы в матчах на первенство мира. Тот же миллион долларов получится, по порядку величины. Не такая уж это была неподъёмная сумма, просто она отсекала тех, у кого не было реальных шансов на победу в таком матче.

Кстати, сам Капабланка, насколько я знаю, не сумел добиться реванша в конце 20-х не из-за недостатка денег, а по причине непонимания простой вещи: чемпиону можно выпендриваться и качать права, экс-чемпиону - нет. Начал пытаться изменить им же выдуманные лондонские правила, навязать Алехину свои, связался с ФИДЕ, ну и получил жёсткий отказ. Потом одумался, прибежал с бабками, вызвал как положено, но было уже поздно. А дальше уже начался финансовый кризис, да и реальные конкуренты у него появились.

Кстати, ГК почти полностью повторил его путь. Не стал играть с Шировым (аналог - Капабланка-Нимцович, причины те же), проиграл матч Крамнику (на которого бабки нашлись), имел возможность сыграть в крамниковском отборе, с большой вероятностью выиграть его и добиться реванша. Но вместо этого начал качать права, требовать изменения правил, якшаться с ФИДЕ. И в итоге тоже оказался выброшен из циклов розыгрыша звания ЧМ.

Мобуту, вы ошибаетесь. Нимцович никогда не должен был играть матч с Капабланкой, а вызывал кубинца Рубинштейн. Капабланка предоставил ему срок, кажется, до конца 1922 года, в результате чего Рубинштейн не успел собрать положенное количество гонорара, и матч сорвался. Нимцович искал встреч с Алехиным после 1929 года.
И насчет современного миллиона долларов - ИМХО преувеличение, правда, надо найти статистику.

Я правильно понимаю, что Крамнику сейчас надо требовать призовые в размере... скажем 10 млн долларов.
А иначе нее играть, чтобы не "уронить престиж титула"?

"Чемпион мира произносит с отвращением: "Ничья". Это нельзя назвать ни вопросом, ни предложением. Это констатация факта. Которую необходимо было в соответствии с правилами озвучить."
А не надо было озвучивать. Посовали бы 50 ходов, или пускай бы Топалов предлагал.

Не знаю точный курс тогдашнего доллара, но планка была вполне посильной для реального претендента. Если бы сумма была совсем уж неподъёмной, никто не стал бы подписывать лондонских соглашений. Алехин нашёл деньги, Капабланка - вроде тоже нашёл (матч-реванш в конце 20-х сорвался по другим причинам). А те, кто не оказался настолько интересным для спонсоров, конечно, стали жаловаться на "золотой вал" - не на свою же силу игры бочку катить.

Про Нимцовича - он, кажется, вызывал Капу после того, как Рубинштейн не не сумел обеспечить призовой фонд. Иначе нафига бы он стал писать "Мою систему"? Чтоб популярность завоевать и деньги на матч найти. А после того, как он тоже обломался, третьим стал Алехин, с деньгами.

Конечно, вы хотели сказать, с Боголюбовым и Эйве
А откуда у Нимцовича были такие деньги? Если не ошибаюсь, по основной профессии он был врачом. Матч с Капабланкой он не мог играть в любом случае, после Рубинштейна кроме Алехина в качестве потенциального претендента никто не рассматривался.
Когда чемпионом стал Алехин, в 1929 в Карлсбаде проходил супертурнир с участием всех сильнейших шахматистов мира, кроме Алехина и Ласкера. Понятно, что выигрыш такого турнира мог дать немалые козыри его победителю в борьбе за трон.
"Воодушевленный этой победой, Нимцович поставил вопрос об организации матча с Алехиным за звание чемпиона мира. В сборнике партий турнира он писал: "Шахматный мир должен органиховать матч между чемпионом мира и победителем Карловарского турнира - это его моральная обязанность. И если он окажется глух к своей обязанности, это будет ничем не оправданным упущением, которое ляжет на шахматный мир тяжким укором"
Мир оказался глух к этому обращению. Тогда гроссмейстер повесил на двери своей квартиры в Копенгагене табличку "Претендент на мировое первенство А. Нимцович". В ответ на реплику одного из посетителей: "Вы боитесь забыть об этом?" - Нимцович сказал: "Нет, я хочу, чтобы об этом помнил шахматный мир!"
В редких турнирных встречах тех лет претендент, как правило, уступал чемпиону мира. Что же касается матча Нимцовича с Алехиным, то он так и не состоялся. Непрактичный и одинокий в жизни гроссмейстер не смог найти меценатов, которые выделили бы 10000 долларов. Мучительное чувство безысходности, душевная депрессия и болезнь сделали свое дело: на 49-м году жизни Нимцовича не стало..."
(И. и В. Линдеры, "Короли шахматного мира", 2001 г.)
Вывод: Нимцович всю жизнь мечтал сыграть матч за звание чемпиона мира. И денег у него также не было, иначе он бы ни на секунду не сомневался, как их использовать

Adelante, у вас есть источник? ИМХО по моим сведениям Нимцович вызов Капабланке никогда не посылал, только Алехину. На матч с Капабланкой намекал Боголюбов.

Ясно, спасибо. Я этого не знал. Единственное, в чем я не уверен - думаю, были бы у него деньги, он бы их вложил в матч. Уж очень он хотел его сыграть. Ведь как известно, когда у человека в жизни есть ясная цель - он не останавливается ни перед какими преградами.

Вот здесь http://www.measuringworth.com/calculators/ppowerus/ можно посчитать покупательную способность доллара. Получается, что в 1922 году 10 000 долларов по покупательной способности равны 120 000 долларов в 2006 году.

Имеется в виду покуп. способность на территории США.

Класс! То есть продаёшь двухкомнатную квартиру в Москве - и на два матча уже есть бабло. Правда, даже став чемпионом, её уже не вернёшь, так как часть призового фонда уйдёт к экс-чемпиону. Бомжевать придётся до тех пор пока тебя не вызовут защищать звание. Так что чемпиону есть прямой стимул играть матчи и не прятаться. Мне нравится такая система

Еще один метод подсчета реальной стоимости суммы в 10 000 долларов в 1922 году, но на этот раз на территории Англии, дает в 2005 году эквивалент в диапазоне 50 000 - 120 000 ФУНТОВ Великобритании.
http://www.measuringworth.com/exchange/

Итак, порядок цифр понятен в общих чертах. 10 000 баксов в 1922 году не идут ни в какое сравнение с современным миллионом или даже полумиллионом баксов. Так что этот ?вал? Капабланки, по всей видимости, не был таким уж серьезным препятствием. Это миф. Во всяком случае, дважды Боголюбов, Эйве преодолевали эти ?валы? к матчу с Алехиным.

У меня нет ответа на этот вопрос. Просто я хотел обратить внимание форумчан, что Карпов является единственным чемпионом, получившим титул, не выиграв конкретного соревнования, в котором на кону стояла Корона.

В чем фальшивость отбора в Дортмунде? Тем, что в нем отказались участвовать Каспаров и Ананд? И какими соглашениями зафиксирована обязанность чемпиона проводить отбор?
А в чем, на ваш взгляд, выражается сомнительность поведения Крамника после Праги? Насколько я знаю, он выполнил свою часть Пражских соглашений. А ФИДЕ не смогла провести матчи Каспаров - чемпион ФИДЕ.

1.Дортмунд. Не говорю уж о составе, об участии в турнире претендентов(!) Лутца. Напомню Вам регламент. 8 участников были разбиты на 2 группы по 4 человека. В группах играли турнирчики в 2 круга - всего 6 (шесть) партий. Далее по 2 победителя из каждой группы играли полуфинальный и финальный матчики из 4-х, кажется партий. Совершенно очевидно, что роль случая в таком "отборе" сравнима с илюмжиновскими нокаутами. Причем никакими соображениями о длительности иной системы - в данном случае напрашивался двухкруговой турнир из тех же 8 человек, те же 14 партий, которые провели два победителя Дортмунда - это объяснить нельзя.
Крамник принимал непосредственное участие в организации турнира и выработке регламента, да и потом публично восхвалял "объективную систему отбора". Думаю, что если бы отборочный турнир был нормальный, то Каспаров мог бы и согласиться участвовать. И даже осмелюсь предположить, что Крамник вполне сознательно пошёл на такой, по сути илюмжиновский, регламент - ясно было, что в лотерее Каспаров участвовать не будет.
2. Прага. Напомню Вам, что подписав пражские соглашения, Крамник потом неоднократно заявлял, что это лишь договор о намерениях, не более.
И давал понять, что он вовсе не обязан играть объединительный матч - он и так чемпион мира. И всё это продолжалось до тех пор, пока Каспаров не ушёл из шахмат. Я считаю такое поведение малопристойным. Разумеется, это моё мнение, не более того.

На мой взгляд, роль случая при системе, которая была в Дортмунте гораздо ниже, чем в нокаутах. И, пожалуй, даже поменьше, чем в двухруговом турнире.
Трудно представить, что Каспаров бы не занял одно из двух первых мест в одном из турниров. И выиграть два матча по четыре партии ему так же было вполне под силу.
Насколько я помню, Каспаров не связывал свой отказ именно с системой проведения турнира, и, не думаю, что он стал бы участвовать в любом отборе из восьми участников.
А Ананд был связан обязательствами перед ФИДЕ.
Другое дело, что в любом случае восьмерка сама была отобрана достаточно произвольно и отбора не проходила. То есть, это было не на много лучше, чем матч с Каспаровым без отбора.
Но все-таки с декларацией Крамника о необходимости восстановления человеческого отбора не могу не согласиться.

Насколько я помню, заявил он это один раз (хотя могу и ошибаться). Он сказал, что Илюмжинов не может сам объявить о проведении матча на первенство мира, и формально он был абсолютно прав. В любом случае требовалось бы еще прийти к согласию, как по конкретным условиям матча, так и по дальнейшей системе розыгрыша чемпионского титула.

Был бы признателен Вам за обоснование этих утверждений.

1) "Доллар" и "золотой доллар" - это две большие разницы! Вас послушать, так в восьмидесятые курс доллара был равен 61 копейки!)
2) Вы или лукавите или откровенно врете! И Эйве и Боголюбов играли с Алехиным за меньшие деньги, а отнюдь не за 10000 Золотых долларов! Так что пресловутый вал не одолел никто...

———————————————————————————
Больше всего мне понравилось, что если первая часть моего поста вызвала бурную дискуссию, то по второй возражений не последовало....
Наверное потому, что болгарская фракция готовит обширный меморандум.

В предварительном турнире вероятность не попадания на одно из двух призовых мест для Каспарова, на мой взгляд, близка к нулю.

А выиграть два матча по четыре партии более вероятно, чем турнир.
На том отборочном Линаресе 98 г., после которого был проведен матч Крамник-Широв, Каспаров поделил 3-4 места с Крамником.
1. Ананд
2. Широв.
3-4. Каспаров, Крамник
5. Свидлер
6. Иванчук
7. Топалов

Отбор в Дортмунде, мне кажется, ничуть не хуже того отбора в Линаресе.

Про Эйве не помню, но Боголюбов играл даром, обеспечив только долю Алехина.

Капабланка сначала пытался договориться о матче-реванше с лимитируемым числом партий. Алехин наотрез отказался, настаивая на точном повторении в матче-реванше условий первого матча.
А затем Капабланка из-за экономического кризиса не смог набрать необходимую сумму.

Спасибо. Хотя Ваши доводы кажутся мне сомнительными, но, разумеется, Вы вправе так считать.