Призываю к дискуссии. Топалов, Крамник, короткие ничьи и матч-реванш.

Хоть е271 и враг трудящихся пролетариев, аграриев, чичей и мой лично, вынужден за него заступиться. Для подсчета рейтинга счёт 6 : 5 в пользу Крамника - и никак иначе. Не станете же Вы утверждать обратное.
А матч, само собой разумеется, закончился победой Крамника (или поражением Топалова - как Вам больше нравится ) на тай-брейке после ничьей в классике.

Тогда всё серьёзнее, чем я предполагал.

И я рад с Вами дискутировать, ##DOOM13##. Вы - адекватный, разумный оппонент. Да и покорректней меня выражаетесь. Уважаю. Прошу прощения, ежели задеваю иногда. Видать, Вы лучше меня воспитаны Готов это признать.

Ну, вот именно. Раньше "в онлайне" было 100 человек в зрительном зале. А сейчас - многие тысячи, десятки тысяч в Интернете. И требования к качеству Шоу резко возросли. Соответствовать надо, соответствовать. Отвечать вызовам времени.

Отчего такой пессимизм, ##DOOM13## ? Зачем опускать руки?

Ах, ну да...

Все ими обладают. Это София показывает. Просто пора их заставить свои достоинситва демонстрировать

Вы в общем-то, может, и правы. Спасибо, что за "зверским" лицом топало-данаиловца разглядели нежную душу любителя Шахмат
Но!
Я всё же думаю, что, уж наверное, получал бы гораздо меньше удовольствия от наблюдения за турнирными шахматами сейчас, если б не Топалов. Я просто искренне благодарен Веселину за то, что он делает.

Вот Вам истинный крест В матче Крамник-Леко за него болел
Просто какая игра у Крамника - такое и боление мое за него было. Вялое

Не играйте словами, ##DOOM13##. Широв победил Крамника без вариантов. А Крамник победил Топалова в перебое быструшечном. А матч в классические шахматы закончился вничью. Вот и всё.

Шорт победил не "как в Элисте Крамник". Шорт выиграл в основное время. Гораздо убедительнее, чем Крамник.
И при всём при том всегда и всем было очевидно, что Шорт слабее Карпова. Или Крамник Широва.
Это я просто к тому, что матч вовсе не является каким-то сакральным и абсолютно безупречным инструментом измерения соотношения шахматных сил, как тут некоторые утверждают. Матчи тоже иногда дают результаты "с погрешностями".

Неправда Ваша. До этого у Гарри было жесткое противостояние с чемпионом ФИДЕ Карповым. И рейтинг, и турнирные успехи - всё это было важнейшими козырями Гарри. Благодаря которым он и удерживал авторитет в шахматном мире. Авторитет Настоящего Чемпиона Мира.

Если Крамник сильнейший - пусть наконец обыграет Топалова. Топалов согласен

Ну, что за ерунда, извините И Вы сомневаетесь, и я сомневаюсь. Кубок Мира - это ведь нокаут, насколько я помню? Такие турниры может выиграть кто угодно. Вот тот же Крамник никогда успеха в них не добивался.

Так, справді, НЕМА ЩО ПОРІВНЮВАТИ. Там грою цікавляться маси народу, а в нас тут - традиційно плюють йому в морду. І залишаються тут тільки такі, як ми з вами - "истинные шахматные поклонники".

А те, що вас "от шахмат не отпугнешь" "никакими короткими ничьими", то це не означає, що проти них не слід боротися. Якщо вас не відлякаєш відсутністю системи, відсутністю грошей, відсутністю багато чого іще в шахах, крім бардака(якого достатньо), то це не означає, що проти цього всього не треба боротися, а скласти ручки і казати "браво"! І так хорошо і едак! Мене всьоравно не отпугньош!

Це пряма дорога шахів у небуття.

Да, в самом деле, НЕТ ЧТО СРАВНИВАТЬ. Там игрой интересуются массы народа, а у нас здесь - традиционно плюют ему в морду. И остаются здесь только такие, как мы с вами - "истинные шахматные поклонники".

А то, что вас "вот шахмат не отпугнешь" "никакими короткими ничьими", то это не означает, что против них не следует бороться. Если вас не відлякаєш отсутствием системы, отсутствием денег, отсутствием многое еще в шахматах, кроме бардака (которого достаточно), то это не означает, что против этого всего не надо бороться, а составить ручки и говорить "браво"! И так хорошо и едак! Меня всьоравно не отпугньош!

Это прямая дорога шахмат у небытие.

Рейтинг считает вероятность победы в ПАРТИИ, а не в МАТЧЕ... Аналогичная ситуация в теннисе. Можно считать рейтинг по нескольким событиям - по подачам, очкам, геймам, сетам, матчам и турниром. Эти рейтинги будут коррелировать, но в принципе это не одно и то же

Ну скажите что-нибудь. Да, я считаю что прихоть болельщиков не может диктовать условия игры. Формат и сроки соревнваний, награды и признание, любовь и ненависть - да, но не правила. Сегодня софийские правила чтобы искоренить короткие ничьи. Завтра - запрет русской, челябинской, берлинской и других партий, с той же целью. Вот не нравятся нам ничьи в 60 ходов по теории, и всё тут! Ускорение контроля, как некоторые здесь орут, вообще классику играть перестанем - зрелища види-те ли в ней нет. Послезавтра?
Если идти на поводу у тех, кто хочет зрелища, шахматы превратятся чёрт знает во что. Не надо портить великую древнюю игру. Это не шоу под пиво, это не только спорт, но ещё и наука, и искусство.
Это всё равно что сказать да Винчи - рисуй Мадонну за три часа, и чтобы глаза зелёные, а зубы золотые, иначе нам будет неинтересно! Вот такой маразм мне это всё напоминает.

Вы не заступились за е271, СС За меня заступились.

Улыбнуло, как нынче говорят.

Я Вам сейчас расскажу, ##DOOM13##, как я отношусь к этой истории. Просто она для меня началась вовсе не с элистинских туалетов. Началась она для меня с того, что некий Инсайдер сказал на гостевой, что Топалов - читер. А потом эта тема стала популярной. И открыто высказались Барский и Долматов. А неоткрыто - Морозевич, Касымжанов. Теперь вот Халифман.
Мало того, что Топалов - читер. Глубокоуважаемый atoku (и не только он) говорил, что софийские успехи Топалова сомнительны, т.к. спонсор турнира является также топаловским спонсором.
А сейчас Ю.Васильев и тонко поддакивающий ему А.Халифман намекают на то, что Топалов какой-то допинг употребляет.
Сколько грязи! И всё это - расплата за успех. Больше Веселин ничего им не сделал. Он был для них прекрасным парнем много лет. Пока не стал выигрывать так много. Такова природа пигмеев - чужое Величие вызывает их Зависть.

В такой ситуации подозрение павшее на Крамника, естественно, особого сочувствия у меня к нему не вызывает. И меня полно "своих" проблем - проблем Топалова. А Крамник пусть отмывается сам.

Не первый раз замечаю, фанаты Топалова в какой-то параллельной реальности живут.

Edwards, т.е. Инсайдер, Барский и т. д. - плохие, а Данаилов - хороший?
По поводу матча-реванша: он был бы очень интересен, но тут, конечно, либо матч, либо Мексика. Разыгрывать звание 3 раза за год - перебор.

Внимательно прочел всю переписку(перепалку, переходящую в перестрелку).
Надо заметить,что авторы "полярных" точек зрения страдают крайним субъективизмом, а это не есть хорошо при поиске ИСТИНЫ.
Позиции конфликтующих сторон предельно ясны(позднее, я выскажу и свое мнение),мне же захотелось взглянуть на проблему под другим углом зрения.А именно - что для Вас(DOOM) первично - Ваше отношение к человеку или поступки( в т.ч.игра) оного?
Вопрос,сразу предупреждаю,не простой. Возможно, придется покопаться в памяти и вспомнить тот момент, когда и почему Вам стал симпатичен, скажем, молодой Володя Крамник.
Например, он выиграл матч у Каспарова,которого Вы не любли за одиозность.С этого момента Вы стали за него болеть, многое прощать и соответственно менялась Ваша оценка его игры и его поступков. Вы и не заметили, как начали связывать провалы за доской с "особым стилем" "чемпиона", а трусость и бегство от соперников называть "осторожностью" или "благоразумием".
Незаметно, Вы уподобились поклонникам Николая Валуева и перестали замечать,что Коля - не боец(и уж точно не "зверь" )или же загоняли эту мысль в подсознание, а на первое место вышла гордость за российского чемпиона тяжа.
Возьмем,теперь,Топалова - не росиянин, особых звезд в свое время не хватал, матч у Каспарова не выигрывал...
В этом отношении, позиция его сторонников выглядит более объективной - в той части где она базируется только на оценке игры и не более того.
Теперь,выскажу и свое мнение.
Топалов, по своему стилю и результатам, как никто другой имеет право претендовать на титул ЧЕМПИОНА.Реальность же такова(а система розыгрышей никогда не была и не будет совершенной) ,что чемпионом является Крамник.
В своем нынешнем состоянии (а он в него погрузился уже лет пять назад), Володя является "голым королем" или для кого-то ?сукиным сыном, но зато нашим(российским) сукиным сыном?).
Но кто говорит,что на троне всегда был сильнейший?
Вспомните периоды:
-Эйве-Алехин,
-неубедительный Ботвинник
-Карпов-Фишер
-или плеяда чемпионов последних лет (когда тронов было много).
Приверженцам Топалова не стоит забывать,что жизнь продолжается и все возможно.Только не стоит опускаться до уровня оскорблений .Не надо брать пример с Данаилова и " мочить Крамника в сортире".

Попытка юмора:
Crest написал:
Сегодня, 24 августа 2006 года, в последний день 26-й Генеральной Ассамблеи МАС, 2500 астрономов голосовали за новое определение понятия планета. Решение принято и выглядит оно так:

Планет (классических планет) остается 8.
Вводится новый класс объектов - "карликовые планеты", прототипом которых является Плутон, а самым крупным представителем (на сегодня) - Ксена (2003 UB313).
Определение планеты теперь включает следующие пункты:

обращается вокруг Солнца,
достаточна велика и массивна, чтобы принять шарообразную форму,
рядом с ее орбитой нет тел сравнимых размеров.
Подробности голосования: cnn.com, начальный и окончательный проекты резолюций МАС, другие статьи: ссылки...

Плутон больше не считается планетой. Такое решение принято в четверг в Праге на XXVI Ассамблее Международного астрономического союза, сообщает АР. В голосовании приняли участие 2500 астрономов со всего мира.

От автора рассылки: Вообще говоря, восторжествовала справедливость, т.к. Плутон изначально был непонятной планетой со слишком вытянутой орбитой, как у астероидов и большим наклоном к плоскости эклиптики. Теперь он, как и положено, относится к поясу Койпера, 'живущего' своей жизнью. Пояс Койпера совершенно другой мир, хотя и часть Солнечной системы. Пояс астероидов между орбитами Марса и Юпитера также имеет особый статус в Солнечной системе, поэтому то, что МАС принял решение назвать планетами всего 8 небесным телам, скорее, закономерность, чем неожиданность. Ученые просто поставили все на свои места, исключив дальнейшие спекуляции на транснептуновых объектах, которые, по сути, являются ледяными глыбами. Итак, принимаем как должное, что Солнечная система состоит из 8 планет, что и является истиной в первой инстанции!

interpreter написал:
Сегодня, 24 августа 2007 года, в последний день 26-й Генеральной Ассамблеи ФИДЕ, 2500 шахматистов голосовали за новое определение понятия "Чемпион мира по шахматам". Решение принято и выглядит оно так:

Чемпионов мира (классических чемпионов) остается 14.
Вводится новый класс объектов - "карликовые плюшевые чемпиончики", прототипом которых является Халифман, а самым крупным представителем (на сегодня) - Топалов (2003 UB313).
Определение чемпиона теперь включает следующие пункты:

1) чемпионом становится тот кто в матче победит действующего чемпиона (за исключением смерти действующего чемпиона или его добровольного оставления титула);
2) оба участника матча играют поровну партий белыми и черными
3) организацией условий занимается претендент или организация которая его представляет.

Подробности голосования: cnn.com, начальный и окончательный проекты резолюций ФИДЕ, другие статьи: ссылки...

Халифман больше не считается чемпионом. . Такое решение принято в четверг в Праге на XXVI Ассамблее ФИДЕ, сообщает АР. В голосовании приняли участие 2500 шахматистов со всего мира.
От интерпретера: Вообще говоря, восторжествовала справедливость, т.к. чемпионы ФИДЕ изначально были нелигитимными чемпионами со слишком вытянутой орбитой, как у астероидов и большим наклоном к плоскости эклиптики. Теперь они, как и положено, относятся к поясу Койпера, 'живущего' своей жизнью. Пояс Койпера совершенно другой мир, хотя и часть Солнечной системы. Пояс чемпионов ФИДЕ между орбитами Каспарова и Крамника также имеет особый статус в шахматном мире, поэтому то, что ФИДЕ приняла решение назвать чемпионами всего 14 шахматистов, скорее, закономерность, чем неожиданность. Ученые просто поставили все на свои места, исключив дальнейшие спекуляции на е-рейтинге, который, по сути, является вспомогательным инструментом. Итак, принимаем как должное, что чемпионов мира по шахматам всего 14, что и является истиной в первой инстанции.

Совершенно с Вами согласен в том, что "в своем нынешнем состоянии (а он в него погрузился уже лет пять назад), Володя является "голым королем".
Реальность же такова, что и этого состояния хватило, чтобы выиграть матч у того, кто "как никто другой имеет право..."
Извините за крайний субъективизм.

Ерунда. Вейк идёт, СС. Володя играет как в лучшие годы.

Выиграть в быструшки.

Edwards, ну не будьте Вы футбольным фаном.
Да, Топалов играет ярко. А Крамник скучно. И делает много ничьих. И не борется. И лентяй. И т.д., и т.п. Но - у Топалова были все возможности доказать, что он лучше, сильнее. Не получилось. Значит, не лучше и не сильнее. А даже и хуже - матч он проиграл, пусть и на тай-брейке. Вот и всё.
Остальное, простите ещё раз , эмоции болельщика.

Видимо, опять придется писать много
Наконец-то я понял истинное значение того, из-за чего мое мнение с вашим, Эдвардс, расходится. Главная причина - сами шахматы, и отношение к шахматам - мое и ваше. Вы считаете шахматы спортом, шоу, зрелищем. Как гладиаторский бой, где не может быть джентельменов, как и не может быть двух победителей. Или - или. Вот такая ваша позиция. А вы - кричащий с трибуны зритель, показывающий большой палец "вверх" или "вниз". Вот так я понимаю ваше отношение к шахматам и к шахматистам в частности.
Я отношусь к шахматам совершенно иначе. Шахматы для меня - искусство. Да, я всегда в курсе всех шахматных событий в мире, люблю смотреть партии он-лайн и читать комментарии Шипова, Сейравана и других аналитиков, но... Я не считаю шахматы Шоу. Они для меня - средство отвлечения от насущных проблем. У меня слишком сложная работа, и это хобби позволяет мне забыть о ней и расслабиться, погрузиться пространство 64-х клеток и задуматься. Вы уже можете понять, что и в шахматах я не ищу бури. Я ищу спокойствия. Я не имею ничего против борьбы до голых королей, я всей душой только за это, но я никогда не буду упрекать передовых гроссмейстеров в отсутствии борьбы в отдельно взятых партиях. Такие люди, как вы, Эдвардс, fso, Сергей Шипов и другие - вы ищете зрелище, больше ураганных действий. Что ж, шахматы многолики. Здесь есть и моя правда - и ваша тоже. Надо признавать и считаться и с чужой точкой зрения. У меня одни стандарты, для вас - совершенно иные.
Так что по приведенным вами на мой последний пост аргументам, думаю, нет смысла отвечать. Потому что все равно я уже представляю ваш последующий ответ. По крайней мере, что вы мне скажете насчет Шорта, Каспарова и Широва я угадал
Кубок Мира теперь будет проводиться по системе "лига". Из низшей в высшую - 2 лиги. Два круговых турнира, и финальный матч в конце. Тоже, конечно, не очень логичная система, но уж лучше, чем нокаут, в разы.


Юрию.
Вы считаете мое отношение к Топалову предвзятым. Вы ошибаетесь, почитайте, что я писал выше. Предвзятость - очень нехорошее человеческое качество. Я изменил свое отношение к Топалову после Элисты. Почему - это понятно.
Я сужу о людях по их поступкам. Но и о последствиях их поступков тоже. Я не стал судить о Камском в 96 г. и о Пономареве в 2003 г., потому что они были слишком молоды, нельзя судить о Карпове в Багио, потому что на его месте мог бы оказаться любой. Я не сужу Каспарова, потому что это человек, умеющий признавать свои ошибки. За это я его очень уважаю.
Когда мне стал симпатичен Крамник - я и сам не заметил. Вероятно, после победы над Каспаровым. Я считал, что никому это не под силу (Между прочим, во время матча я болел за ГК). Я не оправдываю Крамника за то, что он уклонялся от матча с Каспаровым в дальнейшем и за его матч с Леко, но я его очень уважаю за его поведение во время Элисты. Он - чист. Он повел себя, как подобает вести себя в таких ситуациях джентельмену. Да, он не вышел на пятую партию. Я считаю этот поступок правильным. Его оскорбили, а он не стал кидаться руганью в ответ, а все сделал молча. За это Крамнику почет и уважение.
А что Топалов по шахматной силе является сильнейшим в мире шахматистом - я все равно не соглашусь, какие бы рейтинги бы мне ни приводили. Для матч явился основным доказательством. И все.
Спасибо, Эдвардс, за содержательную беседу. Предлагаю на этом поставить точку (к более-менее определенным выводам мы все же пришли). Однако, если еще кого заинтересует мое мнение по определенным вопросам - я отвечу.

СС , да не надо менторства

Следуя этой логике, Широв ещё сильнее. Шорт сильнее Карпова.

Уважаемый гроссмейстер!
С одной стороны, Вы, разумеется, правы.
Но - зачем тогда проводить матчи на первенство мира? Если они ничего особенного не определяют.

Кстати немного о Крамнике. Последние дни я им несколько недоволен. До Вейка он в интервью говорил, что постарается выиграть турнир. После же 8-го тура Крамник в очередном интервью заявил, что цели выиграть турнир у него не было, а цель была - выступить как можно лучше. И что результат +3 его вполне устроит. Не совсем понятно, какова же истинная задача Крамника в данном турнире.

Крест, вы берете заведомо несправедливые результаты для определения позиции Крамника. У Крамника последние 2 года был спад, затем он восстановился. Что значит 3-10??? Да, Крамник резко опустился на позицию 2730, о чем я писал в самом начале. Я уже говорил об этом, Крест. Сейчас он вновь вернулся на свою прежнюю позицию, ту, что действительно отображает его шахматную силу (или скорее даже, еще не полностью отображает). Крамник был номером 2 в шахматном мире с 1996 по 2006 годы все время, исключая 1998 год и 2004-05 гг., и вы прекрасно это знаете.

Нет, Крест, я говорю о том, что позиция номер 2 - это его минимум. Топалов опередил Крамника в рейтинге только в 2005 году, Ананд - с 2004-го. В 1996 и 97 годах рейтинг Крамника был выше, чем у Ананда, тот его перегнал в 1998, но к концу 1999-го Крамник вновь перебрался на 2-ю позицию. В итоге получается, о чем я и говорил. 10 лет на второй строчке рейтинг листа, исключая три года...
Говоря о "заведомо несправедливых результатах", я намекнул на то, что вы сказали, что Крамник "плавает на 3-10 строчках", что было лишь в 2005-м году.

Ваш ответ весьма толерантен.
Я готов согласиться даже с теми , кто считает что Крамник победил "заслуженно", "уверенно","с запасом","честно" и проч.
Главный вопрос - в системе розыгрыша титула( я написал об этом выше).
Как по мне - чемпионом не может считаться человек имеющий со всеми (с многими)небольшой плюс...
Шахматы - это не теннис, не футбол и даже не бокс .Но ни в каком другом виде спорта с такими показателями невозможно стать чемпионом.Вероятность этого события приближается к нулю. Изредка команды первой-второй лиги далеко проходят в кубках и даже завоевывают их... случаи бывают разные ..
Вот возьмите,например,Форда,
который не прошел сито выборов, но стал президентом США. Сначала им заменили вице президента,а потом, после импичмента Никсона -он стал во главе страны.
То же самое и с Владимиром.Шансы его пройти нокаут или отборочное сито старого образца -как у середнячка высшей лиги.И само его право играть матч с Топаловым надо было заслужить(старая победа на Кимычем и то как он его отблагодарил за это плюс неубедительная ничья с Леко-вот весь "актив" Крамника).


P.S.Кстати, нокаут как систему розыграша титула в шахматах, считаю нонсенсом и популизмом .

Нет, конечно. Меня вообще мало занимает разбор морального облика окружающих. Шахматы больше занимают.
А вот, ежели кому охота этим заниматься, то просьба - не ханжить. Объявляйте тогда "подлецами", "подонками" Долматова, Барского, Халифмана. Не только Данаилова.

Матч из 12 партий. Всё нормально. Годами терпеть слабого чемпиона тоже не хочется.

Edwards, а почему Крамник - слабый чемпион?

tialev , потому что в мире есть по крайней мире ещё один человек, лучше играющий в шахматы.
И Вейк - очередное тому подтверждение.

А какое было подтверждение до этого? Элиста?

Элиста показала равенство сил.
А до этого были Софии, Линаресы, Вейки...

А до этого были Линаресы, Дортмунды, Лондон...

Мне очень интересно, за что будут цепляться ярые поклонники таланта Топалова, когда он наконец сползёт с первой строчки.
Кстати, Вейк ещё не закончился. А впереди Линарес. Рано говорить о соотношении сил Топалов/Крамник в 2007 году. Пока есть только Турин, Дортмунд и Элиста. Так что абсолютно точно последние пол года Крамник доминирует над Топаловым по полной программе.

ps. не надо только начинать перечислять всё с 2004 года, чо Топалов выиграл. Последние пол года Крамник доминирует.

Странная полемика.
Матч на первенство мира нужен для того чтоб опредилить чемпиона - победителя чемпионата.
Каждый отдельный турнир так-же существует чтоб определить победителя.
Для определения сильнейшего существует только один показатель - рейтинг.
И по этому показателю Топалов N1 в мире.
То есть Топалов сильнейший, а Крамник чемпион.
Абсолютно необязательно чемпион, победитель одного конкретного чемпионата должен быть сильнейшим.