Призываю к дискуссии. Топалов, Крамник, короткие ничьи и матч-реванш.

Если создать достаточно неровный турнир, то Крамник может уступить не только Топалову с Раджабовым, но и Непомнящему. Но это вряд ли будет означать, что последний лучше играет в шахматы

Кжете, що Крамнік так погано грає, що в турнірі C, де мало не любителі грають, він би грав гірше Непомнящего? Думав, ви кращої думки про Крамніка!



Кжете, что Крамнік так плохо играет, что в турнире C, где чуть ли не любители играют, он бы играл хуже Непомнящего? Думал, вы лучшей мысли о Крамніке!

"Советую, никогда не читай, что пишут в гостевых." Веселин Топалов

2 fso: ну мало ли, вдруг Крамник сделал бы на две-три ничьи больше? В русской партии ведь труднее раздать чёрными, чем во французской защите. Ну, выиграл бы личную встречу, да только это бы уже не помогло.

Я просто не считаю такие турниры мерой силы. О Крамнике я самого высокого мнения - это самый сильный на данный момент белковый игрок, который в матче раздавит любого.

Мобуту, +1

Уважаемый Crest!
Мне приходилось уже как-то Вам говорить, что любитель, спорящий с гроссмейстером, выглядит смешно.
Но всё же попробую, и заранее прошу прощения за то, что моё мнение может показаться Вам смешным.
Давайте по пунктам.
1. Алёхин после потери титула и до своего блестящего реванша показывал результаты, во всяком случае, не лучшие, чем Эйве.
2. Смыслов - да, можно во многом согласиться с Вашей оценкой. Но матч (настоящий, а не усечённый, как ныне) 1954 он выиграть не смог.
3. Спасский, мне кажется, вообще не превосходил Петросяна по силе игры, а матч 1969 года, который он убедительно выиграл, был его вершиной. И, опять же, на мой дилетантский взгляд, выиграл Спасский прежде всего потому, что он - и это, кажется, единственный случай в его карьере - намного превзошёл противника в дебютной подготовке. Вообще, мне кажется, что подход к дебюту у Петросяна был уже тогда уникальным явлением в гроссмейстерской среде. Он, по существу, готовил только чёрный цвет, а белыми лишь старался получить надёжную позицию, желательно (но необязательно) с небольшим перевесом. И Спасский в 1969 году сумел превзойти его в дебюте и белыми , и чёрными.
4. Каспаров - вне сомнения, согласен с Вами. И тут я вижу, во-первых, вину Крамника ? не давшего реванш и устроившего мини - илюмжиновку в Дортмунде и, во-вторых, вину тех людей, которые сорвали матчи Каспарова с Пономарёвым, а затем с Касымжановым..

Теперь о путанице.
Когда существовала старая система ? зональные, межзональный, турнир(матчи) претендентов и большой матч за звание чемпиона мира ? то чемпион мира и был сильнейшим шахматистом, во всяком случае, в глазах широкой публики. И мне кажется, это правильно. Сошлюсь на мнение Бронштейна, который как-то сказал, что турнир ему напоминает игру в пятнашки ? догнал, ударил, убежал; и что только матч может дать ответ на вопрос, кто сильнее.
Теперь же, соглашусь с Вами, это не так. Но виновата в этом, на мой взгляд, прежде всего ФИДЕ со своим многолетним президентом Илюмжиновым. По существу, чтобы вернуться к нормальному (естественно, в моём дилетантском понимании) положению вещей, надо решить только одну серьёзную проблему ? как организовать справедливый отбор к турниру (или матчам) претендентов.
Мне кажется, что спорить о том, кто сейчас сильнейший в мире в условиях, когда отсутствует справедливая и разумная система, можно бесконечно, и что тут есть и другие претенденты на звание "сильнейшего", кроме Крамника и Топалова.
Они же в Элисте выясняли, мне кажется, немного другой вопрос - кто сильнее из них двоих. Да, Топалов играет ярче, интереснее, больше работает, лучше подготовлен, борется до конца, не делает короткие ничьи. Да, у него выше рейтинг. Но при всём при том матч Крамнику он проиграл - для меня это значит, он не сильнее.
Ещё раз прошу прощения за свои дилетантские мысли.

Понятие "сильнейший шахматист мира" является субъективным. Такого звания с четкими критериями не существует. Если опираться на факты, то нужно сказать так: Крамник - действующий чемпион мира. Топалов обладает наивысшим в мире рейтингом. Для меня сильнейшим в мире является Крамник, на том основании что он в 2000г. выиграл матч у сильнейшего на тот момент Каспарова, и вот уже 7 лет у него никто не может отобрать корону. Для Эдвардса сильнейшим является Топалов на основании рейтинга. Так как звание "сильнейшего" субъективно, возможно признать что мы оба правы - каждый по своему. (В скобках замечу, что для меня звание чемпиона мира в 72 раза ценнее, чем пресловутый рейтинг).

Прошу вас потерпеть 3 года - не позже 2009г. Крамник обязан будет защищать свое звание.

Усилим ситуацию. Допустим, Крамник в 2000-м году выиграл матч у сильнейшего на тот момент Каспарова, после чего вдруг начал всем сливать под ноль во всех турнирах (но 2 матча при этом сумел свести вничью). Он так и останется сильнейшим в мире?

Практически полностью согласен с Сергеем, с небольшой поправкой - является ли рейтинг Эло измерителем СИЛЫ и что такое СИЛА - вопрос открытый...

Позвольте с вами не согласиться по поводу выделенной фразы. Чем определяется место чемпиона в шахматной иерархии? У каждого может быть свое мнение, выскажу свое. Критерии: длительность удержания короны (критерий весьма ненадежный - Ласкер 27 лет был чемпионом, но умело уклонялся от встреч с сильнейшими соперниками, тем же грешил и Алехин, Ботвинник имел 2 льготы, одна из которых явно лишняя и т.д.); сила и яркость игры; масштаб личности; порядочность, щепетильность, неоспоримая правота завоевания титула и его удержания. На мой взгляд самым сомнительным чемпионом из 14 был Карпов. Во-первых, это единственный чемпион, получивший звание по решению ФИДЕ без игры (Ботвинник не в счет - в 1948г. Алехина не было в живых, поэтому был проведен матч-турнир за звание чемпиона мира, победитель турнира Ботвинник стал легитимным чемпионом мира). Матч с Корчным в 1974г. был финальным матчем претендентов за право играть с Фишером, а его победитель в результате закулисных игр был объявлен чемпионом мира. ИМХО было бы честнее при отказе Фишера защищать звание провести матч-турнир из 6 или 8 сильнейших шахматистов. Вскоре после матча Корчной сделал заявление, что он в матче 1974г. играл лучше, а победа Карпова объясняется нешахматными факторами. Его стали гноить, и вскоре он стал диссидентом. Матчи 1978г. и 1981г. проводились не в равных условиях. Корчной играл практически один, а у Карпова была команда 150 человек, половина из них сотрудники КГБ, мастера психологической войны и гроссмейстеры провокаций. У них был приказ советского руководства - не дать Корчному выиграть, и они приказ выполнили. Формально Карпов победил, а фактически результат не выявлен. Неизвестно, какой был бы результат, если бы у противников были равные условия. ИМХО сильнейшим шахматистом мира в 1974 - 1981гг. был Корчной.

Мне очень трудно с вами согласиться, interpreter. Согласен, у кажого свой способ выявления величия чемпиона. Вот, для меня, скажем, величайшим является Ласкер. Он для меня - величайший из величайших. И потому, что он царствовал 27 лет, и потому,что он в преклонном возрасте громил молодых налево и направо, ничуть не уступая даже Капабланке, а главное, за что Ласкер является моим главным кумиром - величие личности. Огромный, неописуемый масштаб. Также, как и Алехин. Но я отвлекаюсь. О Карпове. Я думаю, вы читали 5-й том Каспаров МВП. Несомненно - это лучшая книга о Карпове, когда-либо написанная. Уж кто-кто, а Каспаров лучше всех на этой земле знает цену Карпову, его игре, амбициям, и тд. ит п. Мало того, он пишет, что даже в 1975 г. у Карпова были хорошие шансы с Фишером. Конечно, нельзя гадать, что и чем бы закончилось, но для меня мнение Каспарова весьма авторитетно. Крамник, помнится, в одном интервью говорил о Карпове чуть ли не как о шахматном божестве (когда он проиграл ему в Линаресе-94). Корчной никогда не превосходил Карпова - это тоже факт. Вы побольше верьте его заявлениям - он до сих пор уверен, что с Мароци играл... А о шахматной силе Карпова и говорить нечего. Да, если в 1975-81 гг. его сила была не столь убедительной, особенно в Багио, то вы посмотрите, что было дальше. 5 матчей с Каспаровым - величайшее противостояние в шахматной истории. Каспаров лично считает Карпова величайшим игроком в истории шахмат, и это делает ему большую честь. Да, Карпов стал чемпионом не подобающим образом, зато чемпион с него получился... "достойный" - это слишком мелко для Карпова. Кстати, именно с Карпова пошло "обязательство" доказывать в каждом турнире свое чемпионство, иначе шахматный мир бы его просто не принял. Карпов решил эту задачу просто.
Так что ИМХО - место Карпова в шахматной истории гораздо выше места Крамника.

а кто сказал, что это Крамник разыграет титул 3 раза в год?

Thenewone, кажется, вы.

у вора шапка горит, сказал бы я

Большинство советских шахматистов были лояльны к системе, но все же сохраняли известную самостоятельность. Карпов, прекрасно умеющий играть в шахматы, не только был лоялен системе, он стал частью системы, знаменем советского спорта, доказательством премуществ социализма и т.д. Взамен система обеспечила ему известные преимущества по сравнению с другими шахматистами. В матче 1984г. с Каспаровым Карпову благоволил Кампоманес, прервавший матч после 2 подряд проигрышей Карпова с целью спасти своего протеже. И наконец, возьмем 1994г. Каспаров и Шорт сыграли матч за звание чемпиона вне рамок ФИДЕ. Кампоманес исключил их обоих из ФИДЕ и объявил трон чемпиона вакантным. И Карпов, ничтоже сумняшеся, согласился сыграть матч за звание чемпиона, при том что он проиграл даже матч за право играть с чемпионом. Отчаявшись выиграть у Каспарова, он использовал возможность получить хоть и липовый, но титул чемпиона мира, не подумав о том, что тем самым он обесчестил свое имя. Я видел его интервью по телевизору в 1996г., где он на полном серьезе объявлял себя единственным легитимным чемпионом мира. Это полное отсутствие совести так говорить, не выиграв у действующего чемпиона.
А теперь возьмем Крамника. Он не прошел отбор? Ласкер, Капабланка, Алехин тоже не проходили отбор. То, что Каспаров выбрал Крамника для матча, не вина Крамника, а вина тех лиц, которые привели к расколу и разрушили систему отбора (я имею в виду Каспарова и Кампоманеса). Крамник завоевал звание абсолютно легитимно, отказ в матч-реванше Каспарову правомерен - у чемпиона должна быть только одна льгота. Крамник 2 раза защищал звание, причем в Элисте даже не имея чемпионской льготы.
Исходя из вышесказанного, я ставлю Крамника в один ряд со Стейницем, Ласкером, Капабланкой, Алехиным, Ботвинником, Каспаровым. Он именно из той когорты великих чемпионов.

Он так и останется чемпионом мира. Пока у него не отберут корону в матче.

Так чемпионом или сильнейшим?
Вы похоже запутались в терминологии.

Что да, то да!

Ну, разумеется! (любимый комментарий онлайнов Crest'а)

Казалось бы, банальная истина, труизм. Но каждый раз, когда вспыхивает спор о сильнейшем игроке мира, эти понятия смешивают (да ещё приправляют личными пристрастиями).

Итак:

ЧЕМПИОН (мира) и СИЛЬНЕЙШИЙ (в мире) - два разных понятия!

Похоже, эту фразу надо прибить на самом видном месте форума. Или оформить всплывающим окном. Чтоб всплывало по контексту и заставляло вздрогнуть.

ЧЕМПИОН определяется в соревновании, называемом чемпионатом (первенством).

КЕМ - "называемом"?
Если речь о чемпионе мира - как правило (но необязательно!) - соответствующей международной федерацией. (Отсюда и версии - когда разные федерации выявляют собственного чемпиона).

Как говорится, "совершенно верно, но не совсем правильно!"

СИЛЬНЕЙШИЙ определяется в соответствии с тем или иным критерием.

А критерии могут быть самыми разными, и каждому критерию соответствует свой "сильнейший"!
В частности критерии могут быть количественными, но могут быть и иными, "неколичественными".

Официальный Эло-рейтинг - удобный, наглядный и привычный критерий для определения сильнейшего (хотя применяется ФИДЕ для несколько иных целей). Но он не свободен от объективных, органических недостатков (вытекающих из его вероятностной природы, но об этом не будем).

У некоторых "форумчан" критерий совсем иной: сильнейшим является тот, кто чемпион. "Совсем иной", но возможный!

Можно выявлять сильнейшего по числу первых мест в турнирах 19-ой категории и выше (к слову, период времени явно или неявно подразумевается в любом критерии).

Редакция "64" может считать сильнейшим победителя "Оскара".

И т.д. Важно, что в вопросе о том, кто Чемпион, не может быть "мнений": каков бы ни был регламент, какова бы не была формула розыгрыша титула, "задача имеет единственное решение". А вопрос о Сильнейшем - именно вопрос точки зрения, точнее - критерия.

Так стоит ли ломать копья и спорить о том, какой критерий "лучше"?
Вопрос риторический, споры будут продолжаться до тех пор, пока не появится "бесспорный лидер", лидер ПО ВСЕМ СТАТЬЯМ (то есть - по всем критериям!). Каким, например, был Каспаров - до 2000 года.

Только крайне желательно в этих спорах не забывать о собственных критериях и критериях оппонентов, акцентировать внимание на них, а не на качествах "любимцев" и "нелюбимцев".

P.S.

Вот именно! И примеры - "им несть числа" - в каждом виде спорта (включая и футбол, и бокс, ошибочно упомянутые кое-кем в запальчивости как примеры обратного).

Критерий для ранжирования игроков может быть только количетственным.
На данный момент критерий только один - Это официальный рейтинг Эло ФИДЕ.
В любом случае результаты шахматиста вероятностные!!!

Существующая методика расчета Рейтингов (формула Рнов=Рстар+(Результат-МО)*D)
Имеет два основных недостатка - существуют ситуации когда она не сходится к реальной силе,
и она дает большой разброс результатов (+/- 50 пунктов) Даже при неизменной силе соперников и количестве партий стремящемся к бесконечности.

Этих недостатков нет в системах расчета наиболее вероятных рейтингов (БайесЭло, ЭлоСтат, Моя программа), но у них есть другие недостатки - они не учитывают возможное изменение силы во времени, они неспособны просчитать всю базу партий из-за медленной сходимости численных методов.

У форумчан особый критерий: сначала определяется некто из личных симпатий, а уж потом выбирается критерий: рейтинг, личный счет в матче с официальным чемпионом и т.д.

У форумчан нет критериев. Критерий есть у ФИДЕ. И критерий силы - рейтинг Эло ФИДЕ. Других критериев нет. Раньше был рейтинг Ассоциации профессионалов - теперь его нет.

Даже если Крамник обгонит Топалова?

Рейтинг - это хорошо, но он, на мой взгляд, дает лишь приблизительное понятие о том, к какой группе современных шахматистов относится тот или иной игрок: к группе супергроссмейстеров, гроссмейстеров второго эшелона, третьего и т.д. Относительное сравнение. А вот сравнивать, кто сильнее из конкретной пары игроков, и делать выводы, опираясь на их рейтинг, на мой взгляд, бессмысленно. Например, сейчас четвертым по рейтингу идет Мамедьяров, а 12-м Свидлер и 16-м Грищук. Значит ли это, что Мамедьяров сейчас гораздо сильнее Свидлера и Грищука? Значит ли это, что он у них обоих выиграет противоборство один на один в матче? Нет, не значит. Только в матче пары игроков определяется их сравнительная сила. А рейтинг в основном набивают в коммерческих турнирах, которые не являются официальными соревнованиями на первенство мира. То есть, не все гроссмейстеры воспринимают коммерческий турнир в качестве сильной мотивации играть в полную силу и стремиться выигрывать каждую партию. Наверняка многие играют просто, чтоб получить какие-то деньги, пообщаться с коллегами, поанализировать совместно, проверить какие-то свои идеи неясной оценки, которые они бы не стали проверять в официальном розыгрыше первенства мира. Одни ставят себе задачу не проиграть, в первую очередь, другие - играть на выигрыш все время, третьи - просто играть в свое удовольствие, четвертые - просто передвигать наизусть фигуры 20 ходов теоретического варианта, а потом получить за это деньги, не потратив никакой энергии. Турнир-то неофициальный, у каждого свои цели. Не все играют в полную силу, а потом на этой основе считаются рейтинги, и публика по этим рейтингам определяет сильнейшего в абсолютном смысле. Это несерьезно. Наверняка многие гроссмейстеры в таких турнирах предпочитают не выкладываться на полную катушку, чтоб сохранить силы, энергию и свежесть для более важных, официальных, соревнований. Они при этом мало чем рискуют, последнее место в турнире не подорвет репутацию известного гроссмейстера. Турниры забываются быстро публикой, а соревнования на первенство мира, матчи остаются в памяти надолго. Кроме того, есть ведь игроки турнирные, а есть матчевые. Например, Керес - чисто турнирный игрок, а в матчах не получалось у него. Потому что в матче другой совершенно психологический пресс. Другая ставка совсем, другая мотивация. Кроме того, в матче может тебе встретиться неудобный соперник, играющий в таком стиле, который тебя раздражает или который ты не понимаешь. Или сам соперник тебе неприятен по человеческим качествам. Но все равно надо с ним играть много партий подряд, несмотря на все это, чтобы в личном единоборстве доказать, что ты сильнее. А так как матчи проходят редко, то и на рейтинги они влияют слабо. Так что, на мой взгляд, серьезное внимание на рейтинги обращать не следует. А вот на титул чемпиона мира, полученный в матче, надо как раз обращать самое пристальное внимание, так как этот человек выиграл самое тяжелое в психологическом плане и самое престижное соревнование. ИМХО.

От этого ничего не зависит. Если Крамник обгонит Топалова по рейтингу - значит он станет N1 в мире по единственному существующему критерию.
P.S. Если вы думаете что я болею за Топалова - то очень ошибаетесь Я в таких вопросах ни за кого не болею - я не фанат. Я просто считаю что надо быть объективным.

И чемпионат это всего лишь чемпионат.
Если Джуниор выиграл ЧМ среди программ - это не значит что он сильнейший.
Это всего-лишь означает что он победитель одного конкретного чемпионата, и обладатель соответствующего титула (чемпион мира) А сильнейшей является Рыбка.

Ну, с рыбкой все просто: запустил матч из 100 партий с джуниором и определил сильнейшего... А ведь Крамник все же имеет перевес в партиях, да и в последнем матче.

А то "вот какая занятная выходит штука, какая штука любопытная-то получается": Топалов - сильнейший, но конкретно с Крамником имеет отрицательный счет и в матче, и вообще за всю карьеру.

Крамник тоже самое - взяли результаты и посчитали рейтинг. Как раз это и делает ФИДЕ.

Никто не определяет сильнейший движок в матчах!!! Движки ранжируют ТОЛЬКО СОГЛАСНО РЕЙТИНГУ.

Ну и что? Я найду кучу троек игроков, у которых личные результаты - А сильнее Б, Б сильнее С, а С сильнее А. Поэтому по личным встречам и не ранжируют - это глупо.
У нас не легкоотлеты, у которых в каждом забеге есть числовой результат, и если А пробежал быстрее Б, а Б быстрее С, то А пробежал быстрее С.
Системы ранжирования разрабатываются учеными, и во всех системах ранжирования заложены похожие принципы, и есно в вышеприведенном случае игроки могут быть отранжированы по силе. Например при помощи рейтинга Эло ФИДЕ.

Вполне логично...
Есть ли такая тройка у Крамника с Топаловым?

Я и не думаю, что Вы болеете за Топалова. Более того, я тоже не болею ни за Топалова, ни за Крамника, ни за кого-либо еще. И Топалов, и Крамник вызывают у меня негативные эмоции, чисто в человеческом плане, да и по игре. Я болел за Каспарова все время, но после его ухода равнозначных игроков не вижу и не болею. Вы правы в том, что рейтинг - это единственный числовой критерий сейчас. И что надо быть объективным при сравнении силы шахматистов. Так вот в этом и есть загвоздка, что рейтинг - необъективный критерий. Я уже объяснил, почему, на мой взгляд. Потому что в основном рейтинг учитывает выступления в коммерческих турнирах, где мотивации играть в полную силу не может быть даже у большинства участников, по определению. Полная мотивация и полная сила игры проявляется только в соревновании на первенство мира (если, конечно, шахматист в этот момент здоров и свеж, во всех смыслах). Исторически человечество на опыте убедилось, что самая объективная форма определить чемпиона, то есть сильнейшего игрока в официальных соревнованиях (то есть сильнейшего в самых тяжелых соревнованиях) - матч, достаточно длительный. Шахматы возникли как военная игра, борьба один на один за доской двух личностей, практическая борьба умений, знаний и характеров. Это человеческая игра, в которой очень большую роль играет психологическая борьба, борьба нервов. Для меня это очень важный и неотъемлемый аспект живых практических шахмат. Высший пик борьбы нервов и умений - борьба за официальное первенство мира. Только тут видно, кто есть кто. Для меня это единственный критерий полного и объективного сравнения сил. Поэтому компьютерные шахматы, все эти Рыбки и прочие Фрукты, меня не интересуют. Там нет борьбы нервов, а только счет, простая математика. Это другая игра. Скучная и бесцельная. Матч человека с машиной тоже для меня неинтересен, по той же причине.

А то, что Вы говорите, что чемпионат мира - это лишь одно соревнование, что коммерческий турнир и матч на первенство мира идентичны по выдвигаемым требованиям к шахматисту, нагрузкам и мотивации, - ну, я надеюсь, Вы и сами понимаете, что это Вы не на полном серьезе сказали.

Какая разница есть такая тройка или нет?
Если рейтинг Топалова выше чем у Крамника - это значит что несмотря на победу Крамника в личном матче результаты Топалова выше. На 17 пунктов Эло по состоянию на анварь 2007-го года.