Призываю к дискуссии. Топалов, Крамник, короткие ничьи и матч-реванш.

NS, позвольте с вами не согласиться. Звание чемпиона мира не имеет численного выражения, поэтому ваши вопросы не имеют никакого смысла. Рейтинг - это вспомогательный инструмент, с помощью которого можно составить представление о силе игры игрока. А звание чемпиона - это... Нет, я не смогу, позвольте привести цитату: "В шахматной истории было немало выдающихся игроков ? гроссмейстеров, маэстро. Маэстро Акиба Рубинштейн. Маэстро Арон Нимцович. Гроссмейстер Пауль Керес. Их помнят, их уважают. Но преклоняются ли перед ними? Нет. Им отдают дань вежливости. А ценят только королей.
Матч на первенство мира ? альфа и омега шахмат. Центр притяжения, колоссальнейший магнит, к которому притягивается всё и вся. Можно выиграть множество сильных турниров, но не добраться до вершины, не сыграть свой Матч ? и остаться вне сферы действия этого магнита. Нет, вас не выбросят на помойку. Вы останетесь в учебнике, ваше имя будет набрано не самым мелким шрифтом. Ваше творчество будут изучать, ваш вклад останется.
Но ценят только королей.
А можно и сыграть свой Матч. И проиграть. Как это случилось с Корчным. Он дважды играл матч ? и дважды проиграл. Современники Корчного знают о тех условиях, в которых игрались эти матчи. Следующее поколение ? догадывается и сочувствует. А последующее? И следующее после следующего?
Виктор Львович Корчной сделал блистательную шахматную карьеру. Он ? легенда.
Но ценят только королей." (http://www.sportdaily.ru/issue.aspx/220/2583). Ну и при чем здесь рейтинг?

Звание и титул - не имеют численного выражение и не имеют меры - так как это не критерий. Это титул!
Любой критерий, и любая мера численное выражение как раз имеют.

Насчет личных встеч. Получается Камень/Ножницы/Бумага. Первосходство в личных встречах это тоже не критерий.

И с титулом и званием - я ни в коем случае не хучу сказать что Крамник ничего не достиг и не добился, наоборот он добился вершины - звания чемпиона мира.
Причем дважды, победами в матчах над Каспаровым и Топаловым - Шахматистами номер один в рейтинг-листе ФИДЕ на момент проведения матчей! И именно за это его будут помнить.

Но это звание и титул, а не критерий силы. Не всегда помнят сильнейших, особенно если они не смогли добиться громких титулов. Любят победителей. Победителей крупных и именитых соревнований.

Но дискусия уже уходит в сторону. Обсуждался-то именно критерий силы, и обсуждался вопрос какие критерии существуют на данный момент.

Позиции сторон определились, позвольте отметить кое-какие, на мой взгляд, неточности в высказываниях.

Керес, если не считать юношеских поединков с эстонскими мастерами, в матчах показал такие результаты:
1938 г. со Штальбергом (тренировочный) +2 -2 =4
1940 г. с Эйве +6 -5 =3
1944 г. с Экстремом +4 -0 =2
1956 г. с Унцикером +4 -0 =4
1962 г. с Геллером (за 2-е место в турнире претендентов)
+2 -1 =5
1965 г., претендентский со Спасским +2 -4 =4 (49-летний Керес проиграл последнюю партию, играя резко на выигрыш).
Кроме того, в 1970 году Керес в "Матче века" сыграл маленький матч с Ивковым +2 -0 =2
Мне кажется, нет никаких оснований считать, что у Кереса в матчах "не получалось".

Тут комментировать должен Чич, а он всё про Фоменко пишет.

Нет. Это именно критерий силы в чистом виде - достижение намеченной цели. Актуализированной силы - в отличие от беспредметной мощи мышц или "глубины понимания" (лично мне несравненно более симпатичный критерий). Или рейтинга. Что Вы хотите именно цифровой - Ваши проблемы. Или позволяющий кроме 1-ого расставить всех по ранжиру. Тут Ваши проблемы мне лично близки и понятны - с детства донимал брата вопросами - "кто 1-ый, кто 2-ой, кто 3-ий, кто гениальный, кто великий, кто талантливый". Нас, ранжировщиков, немало. Но наши проблемы - расставить по ранжиру - не имеют ничего общего с проблемами тех, кому или грудь в крестах, или голова в кустах. Им надо быть 1-ми - пусть в деревне.

Это не мои проблемы. Критерий для ранжирования всегда имеет численное выражение. Всегда.
При сравнении ДВУХ альтернатив мы может задать больше/меньше. 0 и 1. Вот численное выражение.
Для двух участников критерий личной встречи имеет численную интерпретацию.

Нет ни одного метода ранжирования не использующего численные величины.
Как вы при помощи нечисленного критерия сравните трех участников, четырех, сотню?

И как раз критерий результата личной встречи не позволяет отранжировать шахматистов пока он не имеет численной интерпретации. То есть пока нет чисел - нет и критерия.

И особенно в последней партии, когда наш мололодой Петька надрал уши экс и вице чемпиону

Кстати, насчет сравнения по личным встречам. Лучше/Хуже. В МАИ (методах принятия решений) есть метод, когда строится матрица, проставляются по диагонали единицы. Потом для каждой пары делается сравнение лучше/хуже, просталяются в матрице значения (либо 1+y/1-y, либо y,1/y при фиксированном y)

Но! Сравнение производится только после получения весов, а веса в данном случае обычно получают при помощи нахождения главного собственного вектора получившейся матрицы.
То есть сравнение производится только после получения численной меры!

Хм. И не знал, что говорю прозой... ©

Я не это в ветке про Морфи придумал?

Влад.

Не знаю, сейчас посмотрю. А кому-то писал за денежку в своё кандидатскую на эту тему...
Довольно серьезная математика. У меня друг планировал в ближайшее время защищать докторскую на эту тему, приглашает меня в соавторы


Там есть несколько способов, причем можно сравнивать не на больше/меньше, а по шкале. (Бальной системе) и мной были разработаны методы для сравнения по графу - когда критерии и альтернативы образуют граф определенного вида (Не дерево, а именно граф). По каждому критерию сравнивается либо набор альтернатив, либо набор других критериев.

Если интересуют численные методы для нахождения главного собственного вектора, то я в данной задаче использовал метод возведения матрицы в степень - сходится очень хорошо.

Да, именно это. Но этот метод ведет себя хуже, чем метод максимального правдоподобия.
И он обычно используется в случае именно экспертных оценок по бальной системе. (либо на лучше/хуже/одинаково)

Кстати, Влад
С главным собственным вектором в этом случае проблем не будет. Он не может быть комплексным
Есть теоремка на этот счет.

Нашел одну публикацию на этот счет, правда по современным меркам весьма слабенькую.
http://zhurnal.gpi.ru/articles/2004/078.pdf

Матрица называется "матрицей парных сравнений", если будешь искать что-нибудь на эту тему - обычно назвают либо "Методы принятия решений", либо "Методы анализа иерархий"

Насчет серьезных публикаций - когда я этим занимался (98/99-ый год) Доступных сильных публикаций не было.

Я когда в уме прикидывал, не понял почему это так. Но был практически убежден, что как-нибудь с этим все равно можно справиться.

А заниматься этим профессионально вряд ли буду. Я числовик, а не спец по вычметодам.

Влад.

Тема очень хорошая, и в виду того что сейчас нет готовых методов для поиска решений для произвольных графов (вершинами являются альтернативы и критерии, по дугам идет сравнения по критериям) её очень удобно использовать для защиты

Вот только Полугаевский и др. свои матчи Карпову проигрывали. А Топалов Крамнику - не проиграл.
Да и видел я партии матчей Карпова. Так выиграть у Полугаевского в Найдорфе - это дорогого стоит. Понятно, что Карпов демонстрировал Игру. У Крамника и близко этого нет. Вы посмотрите, посмотрите первые партии Элисты. Это же Трагедия настоящая. Трагедия Творца в борьбе с Посредственностью.
И, конечно, Посредственность боится теперь. Что Творец всё же докажет свой приоритет.

СС, в стремлении снизить значимость рейтинга, Вы становитесь смешным "Рейтинг-лист" - не русские по происхождению слова И Вы как раз стараетесь запутать всех, скрыть сущность явления. За пеленой непонятных, иностранных слов.
Рейтинг - ранжирование. Ранжирование - распределение некоторой совокупности, некоторого множества (в данном случае - множества всех шахматистов) в соответствии с определенным критерием. Критерием для ранжирования в данном случае является, конечно же, шахматная сила. А что ещё? Успешность? Ну, пусть успешность.
Топалов - самый успешный шахматист мира на данный момент. Т.е. самый сильный

Очень странно, Эдвардс, что какая-то там посредственность сумела всухую выиграть матч у Каспарова, выиграть десятка два супертурниров да плюс к тому и размазать по доске Творца (?). Чем вам не нравятся первые партии Элисты? Вас гложет, что Топалов оказался настолько слаб, что не смог в первой партии дожать Крамника в безнадежной позиции? М-да, Супер ГМ...

"Размазать"?
##DOOM13## , Вы плохому-то у меня не учитесь Это явная необъективность. Вашего размазчика в первой партии имели, как хотели. С вечным шахом в кармане.
Любому объективному наблюдателю очевидно, что никакого размазывания там не было и в помине.

Однако я вас задел, согласитесь

Это действительно странно. По всей видимости, Крамнику просто повезло. Так сложились тогда звёзды. И потом он начал бегать от Каспарова. Матч-реванша не дал. И даже боялся играть с ним в одних турнирах. Случайный чемпион держится теперь за своё случайное чемпионство. Как клещ.
Топалов сейчас в той же ситуации, что и Каспаров. Он - сильнее. Крамник это знает, все это знают. Но на троне слабый Крамник, а не он.

А Вы, вот, помните какой последний турнир Крамник выиграл единолично? Или матч? Я не помню. Давно это было.

Ну, тут Вы просто позоритесь. Всем ясно, что никого он не размазывал.

Там не было безнадежной позиции. Учите матчасть, =##DOOM13##].

А я не обижаюсь, уже привык. Пускай говорит

Amati
+1.
Но вы лучше позвольте Эдвардсу это делать. Иначе просто вам придется тереть все его посты до единого

Уважаемый NS, я уже перестал понимать, о чем мы спорим. Перечитал начало форума, перечитал аргументы сторон. Попробую объяснить свою позицию еще раз.

Я внимательно изучил рейтинг-лист и спешу донести вам свои соображения: лидерами рейтинг-листа являются трое выдающихся шахматистов. У каждого за плечами есть славные достижения, прекрасные партии, есть и досадные неудачи. Разница в рейтинге между ними настолько мала, что можно сделать вывод, что сила их игры практически одинакова. Если вы настаиваете на численном выражении разницы, я бы обозначил ее вот так: (показывает разницу между большим и указательным пальцами правой руки).

А разница между чемпионом и другими шахматистами огромна и принципиальна. Чемпион - это король-солнце, монарх, самодержец. Все остальные шахматисты, даже играющие практически в одну силу с чемпионом - его смиренные подданные. Разница между ними в статусе настолько велика, что ее практически невозможно выразить в цифрах. Если вы настаиваете на численном выражении разницы, я бы обозначил ее вот так: 1000000км.
На основании вышесказанного я не сомневаюсь, что именно Крамник является сильнейшим шахматистом мира.

Здрасьте-приехали. Употребление слова "посредственность" уже стало "переходом границ приличий".
Когда мы говорим о Топалове и Крамнике, то речь-то идёт, Amati, о столкновении на самом высоком уровне. И там совершенно иные критерии оценок. Очень жёсткие. Очень высокие. Если я назову, скажем, Эйве, посредственностью по сравнению с тем рядом великих чемпионов, в котором он оказался - это тоже "переход границ приличий"? Вполне вероятно, я буду неправ, но уж точно никаких границ приличий тут не перейду.
Нужно просто стараться быть объективным, Amati. Объективным и адекватным. Как бы трудно порой это ни было.

Смешно
Критерии действительно неравнозначны. Рейтинг - величина постоянно обновляемая. У всех есть возможность стать первыми в рейтинге. Нужно только хорошо играть в шахматы.
Матч за чемпионство - событие редкое, кто в нём участвует зачастую определяется лотереей злодейки-судьбы. И вот Крамнику однажды повезло в этой лотерее.
Всё, чего я хотел бы - чтобы титул Чемпиона соответствовал своему смыслу, назначению. Чемпионом должен быть сильнейший.
А для этого нужно, чтобы титул разыгрывался регулярно. И относительно часто.
Тут уже речь идёт о наиболее адекватном способе розыгрыше титула. Это отдельная и важная тема.
А пока что у нас с этим бардак. И очень важным становится, так называемое, общественное мнение. О том, кто и чего достоин. И здесь, в этой теме я часть этого общественного мнения и предъявляю Своё мнение. Оно сводится к тому, что Топалов достоин матч-реванша.

P.S. Слышал, что ФИДЕ отказала Топалову. Очень жаль Действительно жаль. Жаль, что ещё какое-то время мы будем иметь дело с недостойным чемпионом. Впрочем, поживём-увидим.

Крамник в Элисте набрал 6 очков, Топалов 5. 5-ю партию Данаилов выиграл у Хензеля. Сложив набранные очки, Данаилов и Топалов получили в сумме 6 очков. Это во-первых. Во-вторых, Крамник, победив в матче 2000г. Каспарова, имеющего чемпионскую льготу, сам получил право на такую же льготу. Т.е. при равном счете 6 : 6 Крамник уже должен был сохранить свое звание. Его согласие играть тай-брейк в случае равного счета - это явная уступка, продиктованная, на мой взгляд , желанием прекратить раскол в шахматном мире.
Топалову, чтобы стать чемпионом, необходимо не сыграть с ним вничью, а именно победить.

А за что, можно узнать? За какую именно грубость?

Я лично видел размазывание со счетом 2:0, 3:1. При счете 3:1 ваш "творец" устроил истерику в туалете и вымучил позорное очко. Личность, претендующая на звание шахматного короля, не должна так себя вести. Творец так себя не может вести. Порядочный человек, кстати, тоже...

Вы текст партий видели? Там было "размазывание"?
Желтой карточки от Amati не боитесь?

А теперь представим себе. Топалов ведёт в начале матча 2:0. И постоянно бегает в туалет.
А Хензелю это не нравится, конечно. Так же, как и большинству форумчан Уверенных отныне и навеки уже абсолютно, что Топалов - читер. И Хензель подает протест.

Возникают у меня простые вопросы:
1. Является ли в этой ситуации Хензенль порядочным человеком?
2. Является ли в этой ситуации Крамник порядочным человеком?
Ответьте, interpreter.