Сравниваем игроков разных эпох

Фишер ставил Морфи на первое место, среди шахматистов всех эпох.Фишер считал ,что даже,несмотря на разницу во времени,Морфи
по своему потенциалу ,мог обыграть любого шахматиста(эпохи Фишера ест-но)!!!Фишер говорил :что он сам ставил партии Морфи,и иногда
ему требовалось минут 20-30,что-бы найти правильный ход,а Мофи над сложным ходом задумывался якобы, максимум -5 минут!!!

Интересно проверить партии Морфи с помощью программ.

 

На этот вопрос вас, наверное натокнула ветка В какую силу по нынешним стандартам играл Чигорин, верно? Про Чигорина я ответил 2600, Морфи наверняка потянет на 2700. ИМХО.
В свое время я задал NS один вопрос: "В какую силу по нынешним стандартам играл Карпов 30 лет назад?" Если прогресс шахмат растет в геометрической прогрессии, то нынешний Карпов должен уделать того, молодого, под ноль. Абсурдная гипотеза, на мой взгляд, но она логически вытекает из вышеупомянутого утверждения. Тут есть над чем задуматься.

 

##DOOM13##

А что вам ответил NS?

 

А почему в опросе можно выбирать несколько пунктов? Неужели Морфи мог одновременно играть на 1-й разряд и 2600-2700 (к примеру)?

 

Я ответил что понятия не имею.
Нужен соответсвующий инструмент для расчета рейтингов по базе партий с учетом возможной динамики силы. Для расчета статичных рейтингов инструмент есть, и я считаю что он лучше чем БайесЭло и тем более лучше ЭлоСтата.
Остался один шаг

 

Верно, точный потенциал Морфи неизвестен, так как у него не было противника, чтобы мобилизовать все свои возможности на 100%.

 

Ну с Мёрфи понятно. А Мофи ?

 

В открытых позициях играл 2700+, в закрытых намного хуже, могу ошибатся

 

Я думаю, в конце 1860-х у Стейница бы не было шансов против Морфи.

 

Согласен, и про Чигорина - так же. (на всякий случай - и про остальных корифеев тоже). Чтобы перепрыгнуть планку на высоте 1 метр не обязательно взлетать на 2.

 

В том-то и дело! Поэтому, как по мне, все эти попытки насильственно впихнуть сложившихся шахматистов своей эпохи в современные турниры - разговоры в пользу бедных. Может, корректнее (и интереснее!) было бы попробовать порассуждать на такую тему: если б тот или иной из упомянутых шахматистов родился и развивался в наше время, чего бы он мог добиться сегодня? Тут следует принять во внимание много составляющих: их шахматный талант, человеческие достоинства и слабости, сегодняшние реалии... Например, сумел бы Капабланка с его колоссальным талантом с одной стороны, но сибаритством и ленью с другой, добиться аналогичных успехов в наше время, или он бы попросту бросил шахматы в раннем возрасте?

Конечно, это тоже досужие разговоры, но они все же содержательнее, чем поплевывание с высокой колокольни 21 века на корифеев прошлого (как некоторые форумчане поступают по отношению к Чигорину).

 

На самом деле подобные досужие разговоры возможны в любой области. Хоть в математике. Был такой великий математик Эйлер. Великий, хотя сейчас почти все его математические результаты доступны сильному школьнику, а вообще все - обычному студенту-математику с третьего курса.

Впору сздавать опрос: Эйлер сейчас:
-учился бы в обычной школе и не помышлял бы о математике
-учился бы в мат.школе и стал бы инженером
-поступил бы на мат-мех и вылетел бы со второго курса
-закончил бы мат-мех.
-защитил бы кандидатскую
-защитил бы докторскую
-получил бы медаль Филдса
-доказал бы гипотезу Римана

Стоит ли? Все стоим на плечах предшественников.

Влад.

 

Может, и не стОит. Я просто предложил эту тему, как альтернативу уже открытым опросам (раз уж кому-то приспичило вытащить из гроба корифеев 19 века, тут же отправить их в сегодняшние Вейк-ан-Зее или Линарес, а потом посмеяться над их результатами). Во всяком случае считаю, что такая альтернатива более содержательна и предполагает больше уважения к классикам.

Если же брать Вашу аналогию, Влад, то я предложил бы такой опрос с оговоркой: "если б Эйлер родился и учился в наше время". Но для людей науки и искусства смоделировать такую ситуацию гораздо сложнее, чем для шахматистов - мне так "каэтся".

 

Було б цікаво провести ретроспективний обрахунок рейтингів. Поясню. Відомий перший рейтинг шахістів, а далі - вважаючи, що час іде назад, просто обраховувати в яку силу грають шахісти без рейтингів(давніші), вони отримуватимуть рейтинг, який далі мінятиметься і т. д., отримаємо рейтинг-листи всіх часів! Заодно зможемо реально порівняти силу шахістів що Морфі з Карповим, що Топалова із Андерсеном. Досить об'єктивно може бути, як на мене.

 

vlad239

Но в отличие от математики,в шахматах все-же не обязательно все изучать.По природе одаренный шахматист ,конечно будет показывать
высокое качество игры даже плохо разбираясь в дебютах и в окончаниях.Имеется ввиду: специально их не изучая,он все-таки сможет
показать качественную игру.Он сможет разыграть дебют и найти ход в эндшпиле засчет способности .На компьютере можно проверить
качество рассчетов и колличество ошибок того-же Морфи,не проверяя дебют(тогда теорию не знал никто)!Таким образом можно говорить
и сравнивать качество игры Морфи и современных гроссмейстеров.
Почему-то Фишер все-таки сравнивал игроков разных эпох.

 

И вообще, главный критерий значимости шахматиста (и не только шахматиста) - насколько он опередил СВОЕ (а не наше!) время.

 

Что-то подобное раньше уже проводилось. См. например, книжку Бронштейна и Смоляна "Прекрасный и яростный мир"

 

Думаю, что наличие накопленных знаний влияет даже на качество расчетов. Знание типовых ударов очень облегчает расчет. Простейший пример - комбинация с жертвой ферзя на спертый мат. В 17-18 вв. такая комбинация считалась шедевром, а ее находка - творческим подвигом; сегодня же это типовой технический прием, а шахматиста, упустившего такую возможность за себя или предоставившего ее противнику, подвергают нещадной обструкции.

 

Здесь уместно впомнить высказывание Алехина, про победы в дебюте, миттельшпиле и эндшпиле ...
Допустим современный гросс получил лучше по дебюту, но как дальше играть против ГЕНИЯ ???
Ведь Морфи это Моцарт шахмат , который в 13 лет вынес Левенталя ...
Не имея за спиной ничего по сравнению с современными 13-ми, с "Шахматными Информаторами"
и супер тренерами за спиной ...

 

Что вы всё о Моррфи да о Морфи. Дайте ссылку на его партии и на книженцию желательно с кое каким его жизнеописанием если кто знает.

 

ProstoTak
А у вас ,что разве не базы партий,она есть на любом Фритце или рыбке.
Кстати на последнем чисмейстере привидены, помоему все партии Морфи!!!!

 

Спасибо Пух, ты человек, не смотря что медведь

 

Согласно рейтингам посчитанным по базе партий 1840-1905 год.
Среди всех игроков в базе сильнейшие Морфи и Ласкер, и показывали они примерно одинаковые
результаты.

Сразу за ними идут
Maroczy, Geza
Tarrasch, Siegbert
Pillsbury, Harry Nelson
Kolisch, Ignatz
Charousek, Rudolf Rezso
Janowski, Dawid Markelowicz
Steinitz, William
Neumann, Gustav Richard
Schlechter, Carl
Chigorin, Mikhail
Mackenzie, George Henry

В порядке убывания результатов...

 

NS
Ты вот считал ,что Чигорин играет на 1-ый разряд.А что скажите про Морфи и Ласкера???

 

Ласкер играл на 200 пунктов Эло сильнее Чигорина.
(Это по 1905-ый год включительно). Потом разница в силе еще выросла (Ласкер стал играть значительно сильнее)

 

На самом деле - чего меня пытать?
Нехватало мне очередных нападок.
Базы партий (результов) доступны - например MegaBase,
средства для подсчета рейтингов тоже...
Если Чигорин играл в силу ММ, как говорят некоторые, то Ласкер образца 1905-го играл в силу очень приличного гросса, а познее стал играть сильнее чем на 2800. А Ботвинник играл на все 3000+

 

Интересно, у кого это хватило ума так подсчитать рейтинги...
Получается, в этом списке присутствуют Харузек, Нейман, Макензи но отсутствуют Андерсен, Блэкберн и Цукерторт. На глазок вижу, что вычисления совсем неверны. Да и место Стейница должно стоять гораздо выше...

 

посчитай и выложи цифры в форум!!!
Дать ссылки на программы расчета рейтингов? Или привыкли "на глазок"
Типа Фриц в этой позиции находит решение быстрее Рыбки - значит он сильнейший!!!
Блекберн и Цукертот идут в списке ниже....

 

У кого? привести списки программ? ЭлоСтат, БайесЭло, моя программа расчета рейтингов. По базе всех партий 1840-1905 из MegaBase2006. Результаты одинаковы.

 

Не думаю, что эти программы дают объективную оценку. Цукерторт набрал в одном турнире 22 из 26. И вообще
www.chessmetrics.com
сюда загляните.
PS Не горячитесь, пожалуйста, не хотел вас задеть

 

Опять - одна позиция, один турнир. повторяю -расчет производился ПО БАЗЕ ВСЕХ ПАРТИЙ!!! за данный период из MegaBase.

 

Честно говоря, мегабаза слишком нелепо считает рейтинги. Не переспорите. НА первом месте с 3000+ стоит Л. Эйкборн, под ноль обыгравший Андерсена в товарищеском матче. Мне же представляется, что в базу выложены партии, в которых Эйкборн выиграл. Победы Андерсена, которых было, без сомнения, раз в 10 больше попросту затерялись...